AMD Phenom II 955 Vs. Intel @9650

[jr3003]

Hallo,

habe vor mir einen neuen PC zuzulegen nun bin ich bei meiner Suche auf den AMD 955 Phenom gestossen ( hatte bisher immer nur Intel ).
Vom Preis her war dieser ( in Komplettsystemen ) sehr insteressant aber
nun habe ich beim rumstöbern im INet gesehen, dass der Unterschied vom
Preis her gar nicht so groß ist aber der Intel von der Performance in
verschiedenen Test´s immer die Nase vore hatte gegenüber dem AMD.

Nun meine Frage lohnt sich der Aufpreis für den Intel ca. 70 Euro oder sollte man doch den AMD nehmen ???

Danke für Antwort im voraus

 

[Gothic Mensch]

Ob Messungenauigkeit oder nicht, der Q9550 ist aber in nahezu allen Test minimal vorne, dass man dies nie spüren wird steht außer Frage, aber wenn hier irgendwelche Leute die Tatsachen vertauschen aufgrund irgendwelcher theoretischer Benchmarks, dann gehören sie halt drauf hingewissen das es nicht so ist. 😉

Der Q9650 ist doch eh nur überteuert, also braucht man über den ja gar nicht zu reden.

hmm, ich finde deinen Namen unpassend, INTEL FANBOY wäre besser!
Ich wundere mich, dass hier überhaupt geantwortet wurde, präzisiere doch mal vorauf du hinauswillst! was ist dir wichtiger, das eine Prozent, das den INTEL ja um so viel besser macht, oder das Geld sparen ??. Für was verwendest du den PC? Antworten auf diese Fragen machen diesen Thread erst sinnvoll 😀 . INTEL FANBOYs nehmt euch in ACHT, bald ist AMD an der MACHT^^

 

[korni]

...muss ich nicht kommentieren den ersten Satz...

Zu dem einem Prozent, ich hab legedlich gesagt das der Q9550 minimal schneller ist, da öffters das Gegenteil behauptet wurde in diesem Thread, ich hab aber auch darauf hingewissen das man dies nicht merken wird hab ich ebenfalls gesagt. Geld sparen ist relativ, wenn man den PC übertakten will, was gerade Leute hier im Forum sehr oft machen, dann ist der AMD im Gesamtsystem keinesweg billigers, so braucht man für den 955 ein gutes AM2+ um in anständig übertakten zu können, was dann sogar teurer ist als ein gutes Board mit P45 Chipsatz für den 775er Sockel. Dazu kommt noch ein größeres Netzteil, 400Watt reichen beim x4 955 mit OC nicht mehr aus, beim Q9550 hingegen schon. Also was dann am Ende billiger ist liegt auf der Hand, der Unterschied der einzelnen CPUs im Preis ist ja nicht gerade sehr groß.

Wie gerad du dazu kommst jemanden als Fanboy zu beschimpfen ist mir auch unklar...

 

[Pitri]

Also was dann am Ende billiger ist liegt auf der Hand

Aha? Ich finde hier liegt nichts auf der Hand 😉 nur deine unbegründeten Behauptungen.

Der 955er kann nur auf "guten" AM2+ Boards übertaktet werden? Quelle?
400 Watt reichen für einen übertakteten 955er nicht aus? lol? Quelle?

Ich verstehe schon warum er dich als Fanboy betitelt.

 

[Gothic Mensch]

danke pitri, du gibst meine Meinung passend wieder. Wir wollen hier niemanden niedermachen, ich erhoffe mir vom Autor eine baldige Antwort, was für ihn wichtig ist, sonst ist aus diesem Thread hier nich viel sinnvolles zu entnehmen.
@Korni: Nicht nur du bist in meinen Augen ein INTEL Fanboy, auch andere.
Deine Meinung ist OK, nur geb wenigstens Quellen an, wie Pitri auch
schon gesagt hat. Dieser Thread sollte wieder auf seinen Erstellungs-
zweck zurückführen, aber bitte SACHLICH !

 

[Pitri]

Nein nein, fertig machen will hier keiner irgentwen...

Ich kann nur dazu sagen das mein System mit einem 500Watt NoName Netzteil für 34€ super läuft. Da wird ein 400Watt Markennetzteil sicher nicht den A**** zukneifen 😉

Und das der Prozi nur auf guten AM2+ Boards übertaktbar ist, liest man hier zwar relativ oft, aber ich frag mich wo das herkommt. Denn bis jetzt habe ich hier niemanden gesehen der dass ausgetestet hat.

Und davon mal ganz abgesehen, hab ich schon oft von Usern gelesen (nicht nur hier) deren Q9550 E0 nicht über 3,8 Ghz kamen. Denn auch bei den Intels kann man Pech haben.

MfG

 

[korni]

Der 955er kann nur auf "guten" AM2+ Boards übertaktet werden? Quelle?

Ich beziehe mich hier auf Aussagen von Usern aus dem Forum die das selbst gemerkt haben, etwa KoH, vielleicht kann er ja mehr dazu sagen.

400 Watt reichen für einen übertakteten 955er nicht aus? lol? Quelle?

Hierzu kann MaximumGame mehr sagen, bei ihm hat das Netzteil das übertakten eines x4 940 limitiert. Er hatte ein 400 Wat Netzteil, glaube ein Enermax Pro82+ 425 Watt war es. Er hat mich mal bei einer Systemempfehlung eines AMD-Systemes darauf hingewiesen.

Und das der Prozi nur auf guten AM2+ Boards übertaktbar ist, liest man hier zwar relativ oft, aber ich frag mich wo das herkommt. Denn bis jetzt habe ich hier niemanden gesehen der dass ausgetestet hat.

Wie gesagt, frag KoH und auch andere User berichten ähnliches, kannst ja selbst im Internet suchen.

Und davon mal ganz abgesehen, hab ich schon oft von Usern gelesen (nicht nur hier) deren Q9550 E0 nicht über 3,8 Ghz kamen. Denn auch bei den Intels kann man Pech haben.

Ja Pech kann man immer haben, meist lässt sich der Q9550 E0 aber besser übertakten, zumal er beim selben Takt ja auch 10% mehr Leistung hat.

 

[Urkman]

Also ein PII lässt sich garantiert auf einem AM3 Board genauso gut oder schlecht übertakten, als wenn er auf einem AM2+ steckt. Rein von der Sache her unterscheidet ein AM3 und AM2+ Board sich auch nicht wirklich. Sieht man mahl von den unterschiedlichen Speichern (DDR2 oder DDR3) mahl ab. Auf den aktuellen AM2+ Brettern arbeiten auch ein 790X und SB750 Chipsatz, geauso wie auf den aktuellen AM3 Brettern.
Das Übertaktungspotential eines PIIs kann man so also nicht unbedingt am Board fest machen.
Anderst sieht es da bei den C2Q aus. Hier muß man schon ein moderates P45 Board haben um den Intel an sein Taktungslimit zu bringen.
Im übrigen habe ich das mal mit den DDR3 1600er Speicher bei einem AM3 Brett ausprobiert. Zumindest bei dem genutzten Gigabyte GA-MA790XT hat das einwandfrei funktioniert und der Speicher wurde bei Werkseinstellung bereits als 1600er RAM erkannt und funktioniert auch tadellos bei 1,8v.

 

[korni]

Wie kommst du jetzt auf AM3?

Bei guten AM2+ Boards meine ich ja solche mit 790X Chipsatz, aber gerade billigere Boards liefern nicht so gute Ergebnisse, etwa mit 770er Chipsatz. 😉

 

[Urkman]

Wie kommst du jetzt auf AM3?

Bei guten AM2+ Boards meine ich ja solche mit 790X Chipsatz, aber gerade billigere Boards liefern nicht so gute Ergebnisse, etwa mit 770er Chipsatz. 😉

Da kann ich dir nur zustimmen, zumindest für die NICHT BE Versionen gilt das, wenn man dann nur via HT BUS Takten kann. Bei den BEs ist das nicht ganz so tragisch, weil ja nur dúrch Multi getaktet werden kann und man die anderen Sachen wie RAM und Chipsatztakt außer acht lassen kann. Lediglich ne gute vcore Einstellung sollte dann das Board bieten.

Auf AM3 bin ich gekommen, weil du von AM2+ und einem PII ausgegangen bist. In erster Linie sind aber die PIIs (abgesehen vom 940 und 920er) aber AM3 CPUs die lediglich auch auf den gängisten AM2+ Mainboards verbaut werden können. Ich habe schon so manchen hier im Forum, der noch nen AM2+ oder gar nen AM2 Board hat und gedenkt sich einen PII zuzulegen, gesagt, dass ein gescheites Board für den PII sicher die bessere Lösung wäre.

 

[Pitri]

KoH ist sein altes AM2+ Board weggeraucht. Das lag aber sicherlich nich an der CPU, sondern am Board. Der Hersteller listete den 940er eindeutig in der CPU Support liste.
Sein OC Ergebnis mit dem neuen AM2+ Board ist auch nicht der Renner, aber das kann genausogut an der CPU liegen. Ausserdem sind seine CPU Punkte beim 3DMark06 mehr als zuwenig - wer weiss was da los ist.

Die Erfahrungen einen Users als Beweis zu nehmen finde ich etwas gewagt. ich habe grade 20 Minuten gegoogelt und nichts darüber gefunden, dass AM2+ Systeme schlechtere OC Ergebnisse liefern!

Dass MaximumGame Probleme mit seinem Netzteil hatte ist mit ziemlicher Sicherheit auch eine Ausnahme. Selbst mit dem 460 Watt CoolerMaster Netzteil von meinem zweit PC (hatte es zum Testen an meinen Hauptrechner gehangen) hatte ich garkeine Probleme mit meinem 955er@3,8Ghz.
Ausserdem sollte erwähnt werden dass der 955er stromsparender arbeitet als der 940ger. Zwar sind beide mit einer TDP von 125Watt angegeben, aber der 955 arbeitet mit einer geringeren Vcore (1.33 statt 1,35)


10% Mehrleisung bei gleichem Takt halte ich für übertrieben. Falls du dich wiedermal auf den Thread von Urkman und mir beziehst, dann möchte ich dich darauf hinweisen das Urkman mit hochgezüchtetem DDR2 Speicher gebencht hat, wärend mein DDR3 auf Standarttakt lief.
Die wesentlich besseren Latenzen des DDR2 haben da ne Menge mitzureden gehabt.

 

[korni]

KoH ist sein altes AM2+ Board weggeraucht. Das lag aber sicherlich nich an der CPU, sondern am Board. Der Hersteller listete den 940er eindeutig in der CPU Support liste.
Sein OC Ergebnis mit dem neuen AM2+ Board ist auch nicht der Renner, aber das kann genausogut an der CPU liegen. Ausserdem sind seine CPU Punkte beim 3DMark06 mehr als zuwenig - wer weiss was da los ist.

Also was er mir damals gesagt war, macht der Phenom 2 mit dem Board was er damals hat wenig Spaß und lies sich kaum übertakten. Ich glaube er hatte da eins mit 770er Chipsatz von Gigabyte, aber wie gesagt das soll er sich melden...

Die Erfahrungen einen Users als Beweis zu nehmen finde ich etwas gewagt. ich habe grade 20 Minuten gegoogelt und nichts darüber gefunden, dass AM2+ Systeme schlechtere OC Ergebnisse liefern!

Alle guten OC-Ergebnisse die ich finde, fanden mit sehr teuren Boards statt, kaum eins von den befindet sich in der Nähe zu 100€. Kannst die ja mal (z.B.) die CPU OC-Liste auf PCGH ansehen.

Dass MaximumGame Probleme mit seinem Netzteil hatte ist mit ziemlicher Sicherheit auch eine Ausnahme. Selbst mit dem 460 Watt CoolerMaster Netzteil von meinem zweit PC (hatte es zum Testen an meinen Hauptrechner gehangen) hatte ich garkeine Probleme mit meinem 955er@3,8Ghz.
Ausserdem sollte erwähnt werden dass der 955er stromsparender arbeitet als der 940ger. Zwar sind beide mit einer TDP von 125Watt angegeben, aber der 955 arbeitet mit einer geringeren Vcore (1.33 statt 1,35)

460Watt sind schon wieder um einiges mehr, zumal alle CPUs unterschiedlich viel brauchen, es kommt immer an eine wie gut man erwischt. Der x4 955 braucht unter LAST, laust Tests auch mehr wie der x4 940. 😉

10% Mehrleisung bei gleichem Takt halte ich für übertrieben. Falls du dich wiedermal auf den Thread von Urkman und mir beziehst, dann möchte ich dich darauf hinweisen das Urkman mit hochgezüchtetem DDR2 Speicher gebencht hat, wärend mein DDR3 auf Standarttakt lief.
Die wesentlich besseren Latenzen des DDR2 haben da ne Menge mitzureden gehabt.

Du hast recht, ich frag mich wie ich dann auf 10% gekommen bin, vermutlich der Abstand zum i7 bei gleichem Takt, naja egal, zum Q2Q sind es ca. 5% je nach Anwendungen mal mehr, mal weniger. Die Latenzen sagen kaum was aus, da sich die Zugriffszeit mit dem Takt errechnet und die ist dann ausschlaggebend. DDR3 1333mhz CL7 hat nur eine minimal höhere Zugriffszeit wie DDR2 1066mhz CL5. Leider bezieht sich euer Test nur auf theoretische Tests, womit man die Ergebnisse nicht ganz so gut verwenden kann. Würde ich nach denen gehen, dürfte man ja nur noch den i7 empfehlen. 😉

 

[Pitri]

Naja wer übertakten will, kauft sich nunmal ein besseres Board, allein der Einstellungsmöglichkeiten wegen. Ich glaube kaum dass das bei Intel Boards anders ist.
Mein AM3 Board gibt es schon für 110€... und ich komme auf 4 Ghz.

ob er nun mehr unter last verbraucht oder nicht... 400 Watt dürften reichen.

Urkmans Speicher taktete aber mit 1150 mhz....

 

[korni]

Meins kostet ca. 80€ und ich schaffe selbst mit einem Q9400 auf dem Board 4GHZ, ich muss aber alles über den FSB machen. 😉

Eigentlich sollten 400Watt reichen, aber mit ordentlich OC von CPU und Grafikkarte wird das sehr knapp, da muss es nicht mehr reichen, deswegen frag ich gerade bei diesem Prozessor nach ob der Besitzer übertakten will oder nicht, weil wenn ja dann dreh ich im kein Netzteil an was womöglich nicht stark genug ist. Es ist da immer so an der Gränze was man nehmen sollte, ich tendiere dann eher dazu das größere zu empfehlen.

Über euren Test will ich jetzt auch nicht mehr weiter reden, da er eh nur theoretisch war, ist es für mich ziemlich egal wie die Testsysteme aussagen. 😉

 

[KoH]

So Jungs, der besagte KoH will sich dann auch mal melden, ich habe den Thread nicht 100% genau durchgelesen daher bitte ich um Rücksicht 😉

Also:

Mir ist damals ein Gigabyte GA-MA770-DS3 abgeraucht, das stimmt.
Mit einem Phenom II 940 BE der laut Gigabyte auch kompatibel ist, jedoch nur mit 3Ghz. Ich ließ meinen Phenom zwar die meiste Zeit auf 2,8Ghz laufen um der Gefahr aus dem Weg zu gehen, weil ich der Meinung bin, dass der Chipsatz und die Kühlung für einen solchen Quad nicht geeignet sind (!) Trotzdem habe ich versucht was maximal rauszuholen ist und habe mich bis 3,5 Ghz getastet mehr wollte das alte DS3 nicht mitmachen, mit dem UD4 bin ich mittlerweile bis knapp3 3,8Ghz gekommen wenn ich nur mit 4Gb RAM den PC boote, irgendwie mögen die CL4 RAM´s und der Speichercontroller meiner CPU einander nicht. (Ist aber ein bekanntes Problem, daher kein Einzelfall)

Um das teure Markenboard etwas in Schutz zunehmen erwähne ich, dass ich meinen vorherigen AMD Athlon X2 5000+ damit für eine Luftkühlung extrem übertaktet habe bei 1,7 Volt was dem Brett sicher nicht gut getan hat. Mit meinem jetztigen Gigabyte GA-MA790X-UD4
bekomme ich meinen Phenom II 940 BE wie gesagt auf knappe 3,8Ghz was jedoch meiner Erfahrung nach am Prozessor liegen müsste, da viele den 940 nicht stabil über 3,6/3,7Ghz bekommen und es nur ausnahmen gibt die wenn dann nur mit extremer Spannungserhühung zu bewerkstelligen sind.

Zudem habe ich in Sachen OC´en mit Gigabyte nur gute Erfahrungen gemacht, alle meine Bekannten/Freunde die sich von mir einen Computer zusammenstellen/bauen ließen haben von mir ein blaues Brett bekommen da meistens OC´ing stark erwünscht wurde, nur einmal sollte es ein MSI sein...Naja 12 Gigabyte´s (inkl. meinem) gegen 1 MSI und im Schnitt ließen sich die AMD CPU´s mit dem bläulichen Unterbau besser Takten, ich habe zwar nicht die CPU´s ausgetauscht um es genau zu testen, aber das MSI schnitt als 3 schlechtestes ab. Verbaut wurden nur GA-MA790X-DS4 und ein MSI K9A2 Platinum. CPU´s waren immer alte Phenom´s 9850 und 9950 und einmal auch noch ein X2 6000+ der sich aber nicht wirklich weiter bringen ließ...

Noch Fragen ? 😛

 

[Pitri]

@korni: Ich meinte damit, dass selbst ein gutes AM3 Board für etwas über 100€ zu haben ist. Dann wird es doch ähnliche gute AM2+ Boards unter 100€ geben. Habe jetz keine Lust grossartig zu googlen, aber ich denke mal so wird es auch sein.

Also selbst mit CPU und GPU OC (solange es keine GTX295 o.ä. ist) sollten 400 Watt reichen. Aber ein bisschen Luft nach oben ist immer zu empfehlen, da geb ich dir recht.

@KoH: Joa, das mag ja alles sein... aber ich glaube nicht dass das an dem Chipsatz lag oder? Sonst müssten den Leuten ja reihenweise die 770er Boards wegrauchen wenn sie versuchen ihren Phenom II zu übertakten.
Gigabyte baut auf jeden Fall gute und solide Boards, keine Frage. Ich für meinen Teil setze zwar lieber auf Asus, aber das is ja Geschmackssache.

Ist das 3DMark06 ergebnis was du im Ergebnisthread gepostet hast mit deinem aktuellen Board? Denn die CPU Score passt ganz und garnicht, der PhenomII müsste viel stärker sein... Das würde auch deine schlechte Endscore erklären.

 

[KoH]

Die meisten die einen Phenom II auf einem 770 Chipsatz betreiben übertakten nicht 😉 Zudem denke ich auch nicht, das die wie ich (wahnsinniger) mit allen mitteln Versuchen das Maximum auszutesten, beim 5000+ bin ich über 3,4Ghz mit 1,7V gekommen, warum sollte es nicht auch mit der 3,5Ghz Marke beim Phenom II klappen ? Naja, der PC bootete nichtmehr, danach Bios-Reset, und dann ging auch erstmal wieder alles auf 2,8 Ghz normal, daher habe ich dann wieder auf 3Ghz getaktet, und das war dann nach einer knappen Woche dem Brett zuviel...

Also Fakt ist, dass ein 770 Chipsatz absulut an der Grenze liegt für eine 125Watt CPU (Nicht umsonst sind die älteren Phenom I für dieses Board NICHT zugelassen worden, ich denke da hatte AMD auch die Finger mit im Spiel, warum sollten die 125Watt CPU´s nicht supported werden aber die neuen Deneb´s ?)

Also um richtig Spaß mit einem 940 oder auch 920 zu haben sollte es schon ein 790X sein.

 

[Pitri]

Ich sprech ja nicht nur von deinem alten Board, es gibt auch 770er Boards die bis 140Watt zugelassen sind....
Wie z.B. das Gigabyte MA770 UD3 Rev.2, welches schon für 58€ zu haben ist.
Man liest auch nicht selten das mit diesem Board 3,6 Ghz und mehr erreicht werden.

 

[Urkman]

Ich kann die Diskusion von wegen den Mainboards auch nicht so ganz nachvollziehen. Da geben manche Unsummen für ihr neues System aus, inc. teurem Gehäuse ect. aber beim Board soll dann immer gespart werden und sehr viele suchen sich dann bewust eines der unteren bis untersten Preiskategorie aus, warum?
Wenn ich schon ein gewisses Budget zu Verfühgung habe, bereit bin eine starke CPU und Graka zu verbauen, warum dann immer solche "bescheidene" Mainboards und das gerade mal wegen um die 30 oder 40€ die gespart werden. Auch wenn nicht getaktet werden soll usw. würde ich mir immer lieber ein hochwertigeres Mainboard zulegen wollen, auch wenn ich evtl. erst mal bei der CPU sparen muß oder die Graka ne Nummer kleiner ausfallen muß. Nicht zuletzt ist einhe CPU oder GPU immer noch schneller ausgetauscht als ein ganzes Board.😉

 

[Pitri]

Da bin ich mit dir einer Meinung, für mich wäre sowas auch nichts.

Es ging ja eigentlich nur dadrum, dass korni meinte 770er Boards wären ungeeignet um einen Phenom II zu übertakten.
Wollte nur das Gegenteil beweisen - Eine Kaufempfehlung sollte das sicher nicht sein 😉

 

[KoH]

Ich würde jedenfalls ein 770 Board nicht zum extrem OC´en eines Phenom II verwenden. Korni ist so wie´s aussieht ebenfalls meiner Meinung 😉

 

[Pitri]

Hätte ich so ein "traumatisches" 😉 Erlebnis mit einem 770er Board gehabt wie du, wär ich wohl auch deiner Meinung.
Würde ich versuchen, Intel Systeme möglichst gut darstehen zu lassen wär ich auch kornis Meinung...

Aber von den Berichten her wäre es, zumindest mit diesem Board, kein Problem.

Und somit wäre es durchaus möglich ein System zusammenszustellen welchen in Sachen Preis/Leistung immernoch vor den Q9xxx liegt.

 

[korni]

Mir geht es nicht darum das ich das Intel System besser darstehen lassen will, sondern es hat ja seinen Grund warum etwa ein 9950 von vielen AM2+ Boards nicht unterstützt wird (vorallem billigere). Der Grund liegt dort ja im Stromverbrauch, ich weiß jetzt nicht genau wiso, aber ich gehe mal davon aus das die Boards dort zu wenig Phasen zu Stromversorgung haben und das macht einen stabilen Betrieb nahezu unmöglich, übertaktet man aber nun eine CPU die ohnehin schon am Limit des Boardes ist, dann macht das auch öffters Probleme. Teurere Boards, vorallem die die primär aufs OC ausgelegt sind haben mehr Phasen zur Stromversorgung, womit das ganze dann keine Probleme macht.

Das es möglich ist ein System zusammenstellen das Preis/Leistungs mässig besser ist, ist schon klar, vorallem ohne OC ist es sicher besser einen x4 955 nehmen, da ich dann beim Netzteil kein größeres nehmen muss und auch das Board ein günstigeres sein kann. Will ich aber OC machen, oder will es vielleicht mal probieren, würde ich den Q9550 nehmen da er besser zum Ocen geht und dann auch pro Takt mehr Leistung hat. Auch kann ich bei ihm eher noch ein kleineres Netzteil nehmen, Board würde ich für OC eh generel was besseres nehmen und nicht beim Board sparen.

 

[Pitri]

Auch mit OC scheint es bei den 140Watt Boards (und einer BE CPU natürlich) keine Probleme zu geben, das is doch das was ich damit sagen will.

Aber egal, wir drehen uns hier im Kreis...

 

[Reggea Gandalf]

Wo dieser Thread wieder auflebt und ich die letzten Seiten gelesen habe, möchte ich abseits dieser Netzteil- und Mainboard-Problematik mal etwas sagen. Hier kam ja wieder das Wort Fanboy auf...

Es ist leider in vielen Foren so, dass der PhenomII bereits durch Hype oder sonstwas zum Performancesieger wurde. Korni hat lediglich darauf hingewiesen, dass der Q9xxx bei gleichem Takt 5-10% schneller ist (je nach Anwendung). Das ist natürlich nicht spürbar (subjektiv merkt man das ab etwa 25% Mehrleistung), aber eben richtig. Dass man sich bei einigen überzeugten AMD-Nutzern damit nicht sonderlich beliebt macht, ist irgendwo vorhersehbar.
Es ist auch richtig, dass die Intel CPU's allgemein besser zu übertakten sind. Die von AMD proklamierten 4GHz bei Luftkühlung werden höchst selten erreicht.

 

[Pitri]

Ich erreiche unter Luftkühlung 3,9 Ghz, wie gesagt.

Bei meinen ersten Übertaktungsversuchen kam ich kaum über 3,6 Ghz.

Ich denke mit viel rumprobiererei und optimiererei würden so einige noch höher mit ihrem PII kommen als jetzt. Aber viele geben einfach viel zu früh auf 😉