GraKa für Full HD zocken...?

Dirt2 ist eine schlechte Referenz. Denn Dirt2 ist ein DX10-Game, dass lediglich auf DX11 gepatcht wurde. Es nutzt DX11 also nur sehr bedingt (lediglich ein paar Optimierungen).

Um die DX11-Features eines echten DX11-Games zu nutzen, wird deine 2x5770 Kombi eine Menge FPS opfern müssen. Und wenn dann das ein oder andere Game CrossFire nur schlecht oder garnicht nutzt, dann wird es richtig eng.

Immerhin nutzt selbst die Hälfte aller DX10-Games CrossFire nur schlecht oder garnicht. Und dass obwohl CrossFire schon seit der X800 auf dem Markt ist. Bei DX11 werden es also sicher noch 25-40% aller Spiele sein, die mit CrossFire wenig bis garnichts anfangen können.

Eine HD 58xx (oder auch zwei davon) machen im Hinblick auf die Zukunft einfach mehr Sinn.

Klar wirds eng wenn CF nicht unterstützt wird.
Davon redet ja auch niemand.

Dennoch reichen die Karten für alle derzeitigen Games, und sicher auch für kommende Games.
Falls es knapp wird, stellt man Kantenglättung und Details eine Stufe zurück und alles läuft wieder.

Und ob es soviel Simm macht 2x 58xx zunehmen...
Die sind auch nicht gerade unerheblich teurer.
Selbst 1x 5870 die die selbige Leistung wie 2x 5770 besitzt ist noch knapp 100€ teurer.
 
Die HD 5870 wird aber in allen Spielen unterstützt und die Option in Zukunft zwei zu nehmen bleibt auch noch. Bei den beiden 5770 ist schon Ende Gelände.

Ausserdem muss es ja nicht gleich eine 5870 sein. Eine 5850 tut es auch und meine persönliche Empfehlung wäre sogar die 5830, sobald sie kommt. Sie wäre Leistungsstärker als eine 5770, preiswerter als eine 5850 und bietet als 8er Modell die Option für Triple- und Quad-CrossFire.

Zum Beispiel in einer Kombination mit einer Dual-Karte. Die 5970 dürfte in 2 Jahren wohl nur noch 200 Euro kosten. Und gemeinsam mit der 5830 dürfte sie nicht so heiß laufen, weil sie nicht voll ausgelastet wird. Also ein optimales Triple-CrossFire.

Und auch wenn man die 5830 nur mit einer zweiten 5830 nachrüstet, bietet dieses CrossFire-Gespann noch 50% mehr Shaderleistung als zwei 5770. Preis-Leistungs-mäßig wäre es also nicht uninteressant. Und die 50% könnten in Zukunft bei anspruchsvollen DX11-Games mehr als entscheidend sein.

Wie man es also dreht und wendet. Eine 58x0 Karte macht für Lexxan am meisten Sinn.
 
das ist Ansichtssache, auch die 5830 sind teurer, 2 davon erst recht.
Davon ab, muss sie erstmal lieferbar sein... wir kennen die spielchen von den bisherigen 58ern ja.
 
Vergiss mal die Mikroruckler, dass ist das geringste deiner Probleme. Ich nehme an, du möchtest ein System, dass im Hinblick auf die Zukunft aufrüstbar ist. Und dass auch schon sehr früh. Denn wenn dir aktuell schon eine GTS250 nicht reicht, dann ist dein Bedarf sehr groß.

nVidia Karten kommen nicht in Frage - Bei einem AMD-System würde dies nämlich bedeuten, dass du länger warten musst bis du aufrüsten kannst und dass du dich mit hitzigen Chipsätzen anfreunden musst.

...na bis jetzt reicht sie ja noch, die GTS250 - ist eine von Haus übertaktete mit 1Gb RAM. Allerdings merke ich schon dass sie an ihre Grenzen kommt, gerade mit etwas höheren Auflösungen - bei älteren Spielen kein Problem, aber bei leistungshungrigeren Sachen wie Crysis (ja, klar...) oder kommende wie Supreme Commander 2 (ja, ich steh voll auf RTS 😀 ) werden da sicherlich nicht mehr sahnig laufen.

Ich hab's ja echt nicht eilig - mein System läuft gut und stabil, im Moment reichts auch grad noch - es geht mir ja nur um guten Rat hier.

Zafi, obriges - warum kommen keine Nvidia karten in Frage?
Verstehe da nicht ganz warum das mehr heizt und die Aufrüstung länger dauert?

Bin Ok für eine fette Karte, aber wieviel macht da auch der Chipsatz aus?
Ich hab jetzt nen 785GX µATX board in nem kleinen Desktop-Würfel.
Zwecks besserer Kühlung hohle ich mir jetzt nen Midi-Tower mit ordentlich Propellern dran :fresse:
....also könnte da auch ein grösseres MoBo rein mit neuem Chipsatz - aber wird das Leistungstechisch einen spürbaren Unterschied machen, also lohnt es sich zu warten auf nen neuen Chipsatz?

...nicht vergessen, ich hab's nicht unbedingt eilig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zafi, obriges - warum kommen keine Nvidia karten in Frage?
Verstehe da nicht ganz warum das mehr heizt und die Aufrüstung länger dauert?

Bei nVidia gibt es drei große Kühlungsdefizite:

1. nVidia wechselt bei GPUs noch vor ATI/AMD zu einem kleineren Fertigungsprozess. Das bedeutet mehr Transistoren bei gleicher Fläche und das wiederum bedeutet mehr Abwärme bei gleicher Fläche. Zwar wird durch die größenreduzierung etwas Abwärme eingespart, doch im Endeffekt kommt immer ein großes Abwärme-Plus hinten raus. Für das erstmal passende Kühler entwickelt und umgesetzt werden müssen. Und da ATI/AMD immer nachzieht, wirkt sich dass da nicht so schlimm aus.

2. nVidia setzt auf zentralisierte Chipsätze. North- und Southbridge sind in der Regel zusammen auf einem Chip untergebracht, was somit eine höhere Chipsatz-Abwärme bedingt. Auch hinsichtlich der Kühlung versucht sich nVidia vieles schön zu reden. So dass immer wieder nVidia-Chipsätze auf den Markt kommen, die viel zu schlecht gekühlt sind (nForce4, GeForce8200-IGP, etc.). Ohne Extra-Lüfter gibt es dann Stabilitäts-Probleme und sogar Abstürze. Ein passiv gekühltes System kann man mit vielen nVidia-Chipsätzen garnicht realisieren.

3. nVidia hat keinen eigenen Prozessor-Sockel, wie AMD oder Intel. Wenn also Chipsätze für Intel oder AMD erscheinen, dann werden diese praktisch nachgereicht, während Intel und AMD seine hauseigenen Chipsätze schon am ersten Tag vorstellen kann. Für die aktuellen Intel-Sockel besitzt nVidia noch nicht einmal eine Lizenz, so dass - wenn überhaupt - entsprechende Chipsätze frühestens in einem Jahr erwartet werden, wenn Intel die Lizenzgebühren senkt und nVidia sich einkauft. Und wenn dass der Fall ist, entwickelt nVidia keine neuen Chipsätze sondern verwendet die alten hitzigen Chipsäze mit neuem Namen munter weiter.

Im übrigen - was man noch dazu sagen sollte - arbeitet nVidia mit künstlichen Limitierungen. Der 680i und 780i Chipsatz sind praktisch identisch. Dennoch läuft der 680i (obwohl er es könnte) nicht mit den neueren S775-Intel-Quad-Cores, sondern nur der 780i. Und dass obwohl man den Anwendern zugesagt hatte, dass der 680i mittels BIOS-Update entsprechenden Support bieten würde. Wer also so dumm war, sich ein 680i zu kaufen, musste gleich nochmal das selbe in Grün kaufen (780i), um aktuellere Prozessoren nutzen zu können. Eine echte Sauerrei.

Zwecks besserer Kühlung hohle ich mir jetzt nen Midi-Tower mit ordentlich Propellern dran :fresse:

Ich hab im Forums-Marktplatz immer wieder Angebote für Gehäuse. Vielleicht ist da mal was für dich dabei. Ansonsten kannst du mich auch per PM anhauen und zu fragen, was denn so in nächster Zeit ansteht.

....also könnte da auch ein grösseres MoBo rein mit neuem Chipsatz - aber wird das Leistungstechisch einen spürbaren Unterschied machen, also lohnt es sich zu warten auf nen neuen Chipsatz?

...nicht vergessen, ich hab's nicht unbedingt eilig.

Bringt nix. Deiner ist schön aktuell und wenn du ohnehin nur eine Grafikkarte verbaust, passt dass so. Erst wenn du irgendwann mal mit CrossFire liebäugelst, macht ein neues Board Sinn. Doch da würde ich möglichst lange abwarten. Denn je länger du wartest, desto moderner dein neues Mainboard. Vielleicht schaffst du es ja bis zum AM3+ auszuharren, dann hättest du ein Super Aufrüstungs-Potential, da dieser Sockel wohl auch AM4-CPUs aufnehmen kann.
 
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Immer dasselbe Argument DX11 Tesselation...
Es gibt noch keine und wird bis Mitte 2011 kaum Spiele geben, die das bieten. Dann muss man diese Spiele auch haben bzw. spielen (wollen).
Viele Spiele werden nach wie vor für DX9 programmiert. Ich schätze, dass der Support für CF/SLI aber steigen wird, da auch ATI beginnt, CF-Profile zu verteilen.

Das sogenannte Nachrüst-CF/SLI ist nicht sonderlich sinnvoll. Entweder gleich oder man lässt es. Die Ausnahme sind die günstigeren Karten wie die HD 5770 (gleiche Leistung wie HD 5870 bei weniger Kosten), weil es noch vertretbar ist.
Wenn eine HD 5870 oder gar 5970 nicht mehr reicht, gibt es schon wieder bessere Karten, die vermutlich mehr Leistung bringen als das ganze CF und dabei weniger Strom brauchen.

nVidia wechselt bei GPUs noch vor ATI/AMD zu einem kleineren Fertigungsprozess. Das bedeutet mehr Transistoren bei gleicher Fläche und das wiederum bedeutet mehr Abwärme bei gleicher Fläche
Mehr Transistoren heißt nicht gleich mehr Energiebedarf. Siehe die aktuellen ATI Karten. Erheblich mehr Transistoren, dabei teilweise weniger Energiebedarf und Temperatur.
Gerade die Spannungsregler werden nicht so heiß.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gut, das mit dem Fläche / Abwärme Verhältnis kann man diskutieren, die CPUs sind ja auch (fast) alle Kühler geworden beim Schrumpfen, obwohl mehr transistoren pro Fläche.

Kühlung ist mir schon sehr wichtig, bei sind's jetzt im Winter 14°C tagsüber - und die Sommer hier sind lang 😀.
Also Abwärme wird nicht unbedingt ein Kriterium für mich, der Stromverbrauch ehrlich gesagt auch nicht - reines Leistung/Sinn Verhältnis zählt da.

Danke Euch erstmal für die lustige Diskussion (habt Euch wieder lieb :fresse: 😀)

...hat mir schon geholfen, mich zu Entscheiden.
Werde mein MoBo behalten und auf Einzelkarte setzen erstmal plus neue CPU, fertig.
Dann kann man ja weiter sehen in 1 oder 2 Jahren.

Dankeschön !
 
Immer dasselbe Argument DX11 Tesselation...
Es gibt noch keine und wird bis Mitte 2011 kaum Spiele geben, die das bieten.

Dirt2 bietet bereits DX11-Tessellation, wenn auch nur auf dem Wasser. Im Grunde ist es einfach zu implementieren, daher wird es wohl jedes DX11-Game bieten (und dann nicht nur auf dem Wasser). Die Frage ist nur, um man auch eine ausreichend starke DX11-Grafikkarte besitzt um es einzuschalten.

Mehr Transistoren heißt nicht gleich mehr Energiebedarf. Siehe die aktuellen ATI Karten. Erheblich mehr Transistoren, dabei teilweise weniger Energiebedarf und Temperatur.
Gerade die Spannungsregler werden nicht so heiß.

Wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig: "Das bedeutet mehr Transistoren bei gleicher Fläche und das wiederum bedeutet mehr Abwärme bei gleicher Fläche."

Eine Radeon HD 4870 arbeitet mit einer Abwärme von 157Watt und besitzt eine Fläche von 256mm². Die Radeon HD 5770 arbeitet mit einer Abwärme von 108 Watt bei einer Fläche von 166mm². Demnach führt eine Radeon HD 4870 nur 0,61 Watt/mm² ab, während es bei einer Radeon HD 5770 schon 0,65 Watt/mm² sein müssen.

Mag schon sein, dass es immer wieder Ausnahmen gibt, weil sich mal bessere und schlechtere Serien einfinden. Aber für gewöhnlich ist dies die Regel, so dass die Abwärme pro mm² immer weiter steigt.
 
Zafi schrieb:
Bei nVidia gibt es drei große Kühlungsdefizite:

1. nVidia wechselt bei GPUs noch vor ATI/AMD zu einem kleineren Fertigungsprozess. Das bedeutet mehr Transistoren bei gleicher Fläche und das wiederum bedeutet mehr Abwärme bei gleicher Fläche. Zwar wird durch die größenreduzierung etwas Abwärme eingespart, doch im Endeffekt kommt immer ein großes Abwärme-Plus hinten raus. Für das erstmal passende Kühler entwickelt und umgesetzt werden müssen. Und da ATI/AMD immer nachzieht, wirkt sich dass da nicht so schlimm aus.

2. nVidia setzt auf zentralisierte Chipsätze. North- und Southbridge sind in der Regel zusammen auf einem Chip untergebracht, was somit eine höhere Chipsatz-Abwärme bedingt. Auch hinsichtlich der Kühlung versucht sich nVidia vieles schön zu reden. So dass immer wieder nVidia-Chipsätze auf den Markt kommen, die viel zu schlecht gekühlt sind (nForce4, GeForce8200-IGP, etc.). Ohne Extra-Lüfter gibt es dann Stabilitäts-Probleme und sogar Abstürze. Ein passiv gekühltes System kann man mit vielen nVidia-Chipsätzen garnicht realisieren.

3. nVidia hat keinen eigenen Prozessor-Sockel, wie AMD oder Intel. Wenn also Chipsätze für Intel oder AMD erscheinen, dann werden diese praktisch nachgereicht, während Intel und AMD seine hauseigenen Chipsätze schon am ersten Tag vorstellen kann. Für die aktuellen Intel-Sockel besitzt nVidia noch nicht einmal eine Lizenz, so dass - wenn überhaupt - entsprechende Chipsätze frühestens in einem Jahr erwartet werden, wenn Intel die Lizenzgebühren senkt und nVidia sich einkauft. Und wenn dass der Fall ist, entwickelt nVidia keine neuen Chipsätze sondern verwendet die alten hitzigen Chipsäze mit neuem Namen munter weiter.

Im übrigen - was man noch dazu sagen sollte - arbeitet nVidia mit künstlichen Limitierungen. Der 680i und 780i Chipsatz sind praktisch identisch. Dennoch läuft der 680i (obwohl er es könnte) nicht mit den neueren S775-Intel-Quad-Cores, sondern nur der 780i. Und dass obwohl man den Anwendern zugesagt hatte, dass der 680i mittels BIOS-Update entsprechenden Support bieten würde. Wer also so dumm war, sich ein 680i zu kaufen, musste gleich nochmal das selbe in Grün kaufen (780i), um aktuellere Prozessoren nutzen zu können. Eine echte Sauerrei.
Wer redet hier von nVIDIA Chipsätzen, es geht um die Grafikeinheit 😉. Und den TS kann es regelrecht egaL sein, ob nVIDIA ihre Chipsätze umbenennt. Stimm schon, das es nicht wirklich toll ist, aber nVDIDIA Chipsätze sind eh nicht das Wahre. Also, wenn ein neues Board, dann ein 790 Chipsatz, oder warten und ein 890 holen.
Das mit der HD5970 ist richtiger Mist, und dazu noch anzubieten, diese in 2 Jahren zu kaufen 😵'. Da sind bestimmt schon bessere bzw Stromsparendere Grafikkarten auf dem Markt.
 

Ich mein das jetzt nicht böse. Aber wenn jemand versucht mich in PC-Angelegenheiten zu belehren, der es nicht einmal schafft Gigabyte richtig zu schreiben, dann macht mir das schon etwas Angst.

Ich fürchte, dass was ich zu sagen habe, verstehst du nicht. Und das was du zu sagen hast, interessiert mich nicht. Sei deshalb bitte so gut und nimm mich in deine Ignor-Liste auf. Ich werde dir den selben Gefallen tun.

Danke.
 
Ich weiß ja nicht, was meine Signatur mit diesem Thread hier zu tun hat, wenigstens bettel ich nicht um Dankesagungen 😉.

Und, es ist ja kein Beinbruch, falls man sich einmal verschreibt. Ich weiß nicht, was Arroganz in diesem Forum zu suchen hat !

Und dein Post hat dem TS nicht geholfen 😉.
Ach, und ich nehm niemanden auf die Ignorliste, weil ich dies für sinnlos empfinde. Ich möchte dem TS nur helfen 😉.
 
Hui das wird aber heiss hier...

Also mir hat Euer "Gezicke" schon geholfen, reger Austausch ist ja immer gut 🙂

Mir ist das schon immer ein Danke wert, wenn ich sehe dass sich Jemand mit meiner Frage beschäftigt hat - ob es super korrekt ist oder nicht.

Und wenn Jemand Links usw. zusammensucht und Quellenangaben stellt, dann ist das was Feines, ist schliesslich Arbeit.

Also Danke für Alles! 😀
 
Das gezicke jeglicher Art hat aber jetzt ein Ende.
Möchte das hier nicht mehr sehen, es geht aber jetzt bitte ausschließlich zum Thema weiter.

Auch geschicktes Anzicken durch die "Blume" lasst ihr bitte.

Danke 😉
 
Wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig: "Das bedeutet mehr Transistoren bei gleicher Fläche und das wiederum bedeutet mehr Abwärme bei gleicher Fläche."

Eine Radeon HD 4870 arbeitet mit einer Abwärme von 157Watt und besitzt eine Fläche von 256mm². Die Radeon HD 5770 arbeitet mit einer Abwärme von 108 Watt bei einer Fläche von 166mm². Demnach führt eine Radeon HD 4870 nur 0,61 Watt/mm² ab, während es bei einer Radeon HD 5770 schon 0,65 Watt/mm² sein müssen.
Du hast mehr elektrische Leistung pro Fläche, nicht automatisch mehr Abwärme. Das kann man so eigentlich auch nicht wirklich rechnen.
Es kommen ja noch ein paar andere Dinge dazu als nur mehr Transistoren. Da ändern sich Isolatoren oder andere Sachen bei der Fertigung.

Die HD 4870 wir bei Last etwa 88° warm, die HD 5770 hingegen nur etwa 68°. Das sind 20° weniger Temperatur und das ist entscheidend.
Die HD 4870 muss also wesentlich mehr Temperatur "wegstecken", obwohl die elektrische Leistung pro Fläche etwas geringer ist.
Aber mehr elektrische Leistung pro Fläche hast du, das stimmt.

Und gerade die Spannungswandler waren bei den HD 48xx ein Problem, weil es deshalb den einen oder anderen Absturz gab.
 
Ich gehe streng nach dem Gesetz der Wärmeleitfähigkeit. Und übertragen auf dieses Thema bedeutet dies, dass je kleiner die Fläche wird, über die die Wärme abgeführt wird, desto schlechter lässt sich der Chip kühlen.

Ein gutes Beispiel wäre wohl der AMD690G. Dessen Die ist nur 0,5 cm² groß (fast schon Stecknadelkopf-Größe). Er lässt sich schlechter kühlen als viele andere Chipsätze, obwohl er seinerzeit am wenigsten Strom gezogen hat.
 
Ich gehe streng nach dem Gesetz der Wärmeleitfähigkeit. Und übertragen auf dieses Thema bedeutet dies, dass je kleiner die Fläche wird, über die die Wärme abgeführt wird, desto schlechter lässt sich der Chip kühlen.

Ein gutes Beispiel wäre wohl der AMD690G. Dessen Die ist nur 0,5 cm² groß (fast schon Stecknadelkopf-Größe). Er lässt sich schlechter kühlen als viele andere Chipsätze, obwohl er seinerzeit am wenigsten Strom gezogen hat.

nVIDIA SLi schrieb:
Lag bestimmt daran, dass die Auflagefläche des Chips nicht groß war (Stecknadel groß wie du sagst).

Irgendwie redet ihr aneinander vorbeit, oder es gibt Verständnisprobleme ?

Nun mal zum Hauptthema, ich würde vom Budget abhängig machen ob nun zwei HD5770 oder eine HD5870 nimmt. Wie Zafi schon sagte, die HD5870 hat den Vorteil, dass jedes Games ihre Leistung vollständig nutzt. Bei Games wo CF nicht wirklich unterstützt wird ist man mit "einer" HD5770 nicht immer bestens dran. Auf der anderen Seite kann ich R32 gut nachvollziehen, dass zwei HD5770 meistens schneller sind, und weniger Verbrauchen. Zudem gibt es eigentlich kaum Games in denen sich CF nicht lohnt. Wenn man wiederum bedenkt, dass man auch ganz einfach wenn eine HD5870 nicht mehr reicht eine zweite einbauen kann sieht das ganze schon wieder anders aus. Dann muss man aber auch weiter denken und klar sagen, dass die CPU nicht mehr "auslastend" ist. Letztendlich dreht man sich immer im Kreis, es gibt für beide Varianten Pro und Kontra, mit einer HD5830 oder einer HD5850 als mittelweg sozusagen hier anzukommen halte ich für unklug. Entweder eine HD5870 oder zwei HD5770, wenn das Budget und das Netzteil es zuläst würde ich vermutlich zu der HD5870 greifen immer im Hinterkopf später eine zweite zu verbauen.

Faktoren:
Budget
Platz im Gehäuse
Netzteil
Eigenes Ego (eine oder lieber zwei Karten)
 
Das mit dem "später noch 'ne zweite Karte dazbauen" ist immer so 'ne Sache, der Markt bewegt sich, und wenn es so weit ist, dass man aufrüsten kann, gibt es vielleicht schonwieder die nächste Serie (HD6xxx ???) und man steht wieder vor der schweren Entscheidung ob es dann nicht doch eine neue Karte sein soll, weil die dann von der Leistung her vielleicht ja wieder besser ist als 2 HD5870. Klar, dass auch die dann noch für Hochleistungsoptik reichen, die Frage ist ob man sich damit zufrieden gibt, wenn man etwas besseres haben kann^^

Ich für meinen Fall kann nur sagen, dass ich meine Bestellung von einer ASUS EAH 5850 auf 2 ASUS EAH5770 umstellen möchte, dann is CrossFire zwar ausgeschöpft und ich kann keine weitere Grafikkarte mehr verbauen, aber wenn die neue Serie draußen ist kann ich dann ja wieder auf eine einzelne umsteigen (oder wenn sie nicht mehr reichen, was vermutlicherweise noch eine gewisse Zeit in der Zukunft liegen dürfte😀 ).

Wäre also in diesem Fall auch eher für die 2x HD5770, allerdings kommt es dann natürlich auf der verbaute Mainboard an, sonst hat sich das mit "besser als eine HD5870" relativ schnell gegessen.

MfG
 
Faktoren:
Budget
Platz im Gehäuse
Netzteil
Eigenes Ego (eine oder lieber zwei Karten)

Jo, Budget ist egal, platz ist vorhanden (neuer midi Tower ist auf'm Weg 🙂 ), Netzteil ist ein NesteQ Xstrike 600W, dürfte auch reichen.
Und dem Ego ist das Wurst, es nimmt sich lieber eine 5870 und wenn das nicht reichen sollte (zB wenn in 6 Monaten ein saugeiles, super leistungshungriges Game rauskommt...) - dann einfach noch ne zweite dazu.

So. Natürlich brauche ich für die zweite auch ein CF-MoBo dann...
 
Also ich habe meinen Rechner vor kurzem an unseren 37" FullHD LCD Fernseher gehangen und habe dann mit der Auflösung 1920x1080 gezockt und Filme geschaut.
Alles Spiele liefen eineandfrei flüssig auf höchste Auflösung unter anderem auch COD Modern Warfare 2. Nur Crysis hat auf Extreme Grafikeigenschaften leicht geruckelt.

Dabei hab ich nur eine 260 GTX mit 4 gb Ram und dem q6600

Bin vollkommen zufrieden 😀😀
Auf Wunsch kann ich noch Bilder/Videos davon uppen 😉
 
sehr gern, aber nicht hier! Dafür gibts den systemvorstellungsbereich, da kannste sowas hinpacken😉 Würde mich freuen den mal zu sehen, evtl auch ein paar Benches?

MfG
 

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