*Hifi und Heimkino* Thread

[Finch??]

Ich glaube weniger, dass es am Buch liegt.


Ist zwar "nur" Wikipedia, aber ich denke das macht deutlich, was ich meine:

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung):


Es ist eigentlich egal, welche Lektüre ich poste, überall steht das Gleiche. Mehrere Subwoofer sind (deutlich) besser als nur einer. Wer das mal selbst mit verschiedenen Subs ausprobiert hat, weiß was ich meine, auch ohne sich darüber informiert zu haben.

Hier eine PDF Datei zur Raumakustik, die ich gerade auf meinem Rechner gefunden habe:

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Dort wird auch der Wandabstand angesprochen.

Alternativ gibt es noch ein sehr umfangreiches Buch, das so ziemlich alle Themen vom Ohr bis zum Lautsprecher behandelt. Ganz gelesen habe ich es noch lange nicht, aber einzelne Teile.

Hier der Link zum Download:

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[Vero]

Vier Subwoofer? Bei meiner Kenntnis über Wellen als angehender Physiker macht das nicht wirklich Sinn, aber soll ja jeder selbst wissen.
Woher beziehst du denn dein Fachwissen, wenn ein Buchautor mal eben als unwissend abgestempelt wird?

Das interressiert mich jetz aber, was der Foren Sheldon über 4 Subwoofer denkt?^^
Bzw. was an 4 Subs schlecht ist?

 

[KeKs]

Naja wie im Wiki-Artikel schon steht, brauchst du ja nahezu ideale Raumbedingungen, um den Sound wirklich großflächig konstant hinzubekommen... da die Bedinungen allerdings niemals ein normales Wohnzimmer erfüllt (und man ja auch noch irgendwo drauf sitzen will), halte ich das für pure Theorie. Line Arrays kenne ich auch aus dem PA Bereich, dort arbeitet man dann auch meist in großen Hallen oder auf offenen Gebieten, da macht das dann auch Sinn... aber Zuhause, wo ja meistens "Chaos" herrscht, denke ich wird das schon wesentlich schwerer zu realisieren. Zumal bei Wiki auch von Subwoofern gesprochen wird, die in die Wand integriert werden und somit eine gemeinsame Schallwand haben, was auch erstmal was ganz anderes ist als ein frei aufgestellter Subwoofer in Bodennähe mit kugelförmiger Schallabstrahlung... da ist die Reflexion an den Wänden gleich viel unberechenbarer als bei ebenen Wellen. Das denke ich darüber.
Es soll zwar Leute geben, die sich nen Bass-Array in die Wand bauen, allerdings muss man auch erstmal die Kohle, die Zeit und das Know-How haben...

 

[Finch??]

halte ich das für pure Theorie

Dass kein Raum ideal ist und die Theorie nie 100%ig umsetzbar ist, stimmt absolut. Aber das ist doch kein Argument. Keine Berechnung dieser Welt kann man 1:1 in die Praxis umsetzen, trotzdem macht man sie, weil man so dem Optimal ein riesen Stück näher ist.
Dass mehrere Subwoofer wesentlich besser den Raum anregen, kannst du nicht wiederlegen, es ist einfach so. Das ist ganz einfache Physik, die anahnd meiner Links kinderleicht zu verstehen ist.

Das DBA ist nur ein Beispie. Um einen erheblichen Vorteil zu bekommen müssen die Subs nicht in die Wand. Alleine dadurch, dass du zwei Subs symmetrisch vorne oder hinten aufstellst, ist eine Mode schon nahezu ausgelöscht. Ja, man kann natürlich wieder mit Möbeln argumentieren, aber die hast du auch bei nur einem, keinem, oder 5000 Subwoofern.

Ich verstehe nicht was du bezwecken willst, also ernsthaft, ich verstehs wirklich nicht.

 

[KeKs]

Was ich bezwecken will? Ich will garnichts bezwecken... ich will einfach nur mal meine Meinung kundtun und nen bisschen zum Nachdenken anregen - mehr nicht...
Von mir aus halt das eben für Bullshit was ich erzähle, ich weiß jedenfalls was ich weiß und was ich nicht weiß und ich bin auch der Meinung, dass manche Leute meinem Urteilsvermögen trauen. Ich sag nicht dass ich alles weiß, aber nen paar Jährchen beschäftige ich mich ja trotzdem schon mit dem Thema. Jedenfalls will ich darauf hinaus, dass man sich nie hinstellen und sagen sollte, dass man komplett und vollständig informiert ist und alles weiß, was man wissen sollte. Jeder der schonmal Physik studiert hat, müsste nachvollziehen können, dass es immer irgendwas gibt, was man noch nicht weiß... ^^

 

[Finch??]

Na dann komm doch mal mit Fakten rüber. Ich lasse mich ja gerne, ok eigentlich nicht gerne, aber ich lasse mich überzeugen.

Ich bin meiner Beweisschuld mit genug Lesestoff nachgekommen. Zudem habe ich mit verschiedenen Subwoofern und dazugehörigem Equipment ziemlich lange im gleichen Raum selbst getestet.

Aber durch pures Nachdenken, dass es doch nicht so sonders anders sein könnte, weil das und das das noch beeinflusst, kommen wir hier nicht weiter...

 

[KeKs]

Also wenn du jetzt unbedingt was zum Lesen haben willst, kann ich dir im Moment nicht weiterhelfen... das ist eigentlich Wissen ausm Physikunterricht.
Nen Raum akustisch komplett zu planen und aufzubauen ist ja nen schwieriger Prozess, eben weil man versucht, die Theorie auf die Praxis zu übertragen und sich irgendwie mit den Interferenzen zu arrangieren. Nicht umsonst gibts ja Leute dafür, die sowas als Beruf machen und immerhin dafür bezahlt werden. Da fängt man schon beim Bau des Hauses bzw des Raumes an, über Dämmmaterialien nachzudenken, macht sich gedanken über Raumaufteilung, Wandmaterialien, Oberflächenbeschaffenheit und plant natürlich, wo die Lautsprecher stehen sollen. Wenn ich jetzt rangehe und mein Wohnzimmer pi mal Daumen versuche durch etwaiges Aufstellen von Absorbern, Diffusoren oder Resonatoren zu verbessern, dann bringt das imho nicht viel... entweder man macht es ordentlich oder man lässt es besser sein. Und ordentlich machen kann eben man ganz schnell verdammt teuer und verdammt aufwändig werden. Und ehe ich mit sowas anfange, lese ich mich da solange durch die Materie, bis ich wirklich nen Experte dabei bin, sonst hätte ich viel zu viel Angst, mein Geld zum Fenster rauszuschmeißen. Und das ist ja wirklich kein Wissen, was man mal eben an zwei Nachmittagen erlernen kann...

Hier nochmal zum Buch, was ich gerade lese:

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Da gehts eigentlich um das selbe Thema, das fängt ja auch schon bei den Grundlagen an, egal ob im Studio oder im Wohnzimmer.

 

[der_eismann]

Zwei Subwoofer klingen ja noch ganz gut, aber mit vier Stück wird es meiner laienhaften Meinung nach ziemlich schwierig. Ich will da einfach mal das Bild hier reinwerfen:

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(Für die, die es nicht wissen: ) Das sind einfache Interferenzen, die bei zwei Lautsprechern entstehen. Dort wo sich 2 schwarze / 2 graue Linien treffen wird es besonders laut, dort wo 1 graue auf 1 schwarze trifft wird es besonders leise. Klar, das ist stark vereinfacht und wieder abhängig von der Frequenz, aber jeder wird sich wohl denken können, dass das Bild bei vier Lautsprechern keineswegs "gleichmäßiger" wird. Dazu kommen dann auch noch die Reflexionen von den (ungedämmten) Wänden, die das weiter durcheinander hauen.

In einem Autoforum wurde mir auch mal gesagt, dass jeder, der guten Sound haben möchte nur 2 Lautsprecher (bzw. 2 Mitteltöner + 2 Hochtöner) verbaut, da Stereo einfach besser ist - bei einer Heimkino Anlage mit Surround-Sound sieht das natürlich anders aus. Aber im Endeffekt kann mir das auch egal sein, so viel Wert leg ich nicht darauf. 😀

 

[Finch??]

@ keks: Bisher gings eigentlich nur darum, dass mehrer Subwoofer den Raum besser anregen als einer, mehr nicht.

In deinem Post gehts ja größtenteils um den Raum. Den perfekten Raum gibt es nicht. Am besten wärs, hätte der Raum keine Wände, wäre also unendlich groß, und die Lautsprecher müssten unendlich klein sein, dann könnte auch nichts reflektieren. Das ist natürlich praktisch nicht möglich.

Aber dass man entweder ein perfektes Akustikhaus bauen soll oder die Raumoptimierung vergessen soll ist echt Blödsinn. Man muss auch nicht gleich ein Experte sein, nur um seinen Hörraum zu optimieren. Es gibt ein paar einfache Faustregeln und ein paar Tools, die einem dabei helfen. Nur weil es eventuell noch besser geht, wenn man ein Haus fürs Musik Hören baut und/oder sich einen Profi sammt sauteurem Material für etlichen Tausend und Zehntausend Euro ins Haus holt, heißt es ja nicht, dass man nicht selbst auch ohne professionelles Messequipment und (völlig überteuerte) Absorber, Diffusoren, etc. den Hörraum verbessern kann. Es gibt Exceltabellen (die ich falls erwünscht hochladen kann) mit denen man die Moden und somit die Aufstellung der Lautsprecher und die Hörposition (grob) berechnen kann. Alleine das macht oftmals einen Unterschied, das glaubst du nicht. Absorber, die man sich kinderleicht selbst bauen kann, kosten auch nicht die Welt und sind nicht schlechter als fertige. (Ist ja auch klar, das sind nur spezielle Schaumstoffplatten, die man u.A. bei Thomann in Rohform viel günstiger bekommt. Dann muss man sie nur noch beziehen oder lässt sie einfach.) Wo diese dann am besten aufgestellt werden müssen, kann man ganz einfach in den von mir geposteten Lektüren nachlesen. Vereinfacht kann man sagen: Stell dir vor deine Wände wären Spiegel. Dort, wo du deine Lautsprecher sehen würdest, dort müssen Absorber hin.

Ich habe letztens ein paar Basotect Matten mit zu einem Freund genommen. Sein Zimmer hatte einen extremen Nachhall. Nachdem ich die Absorber zum ersten Test warlos an die Wände gestellt habe, waren wir absolut platt, wie trocken sich der Raum im Vergleich zu vorher angehört hat. Davor war es wie in einem Tunnel, danach als würde man in seine Bettdecke sprechen. Das ist zwar ganz einfache Optimierung, aber die Wirkung ist extrem.


Hast du eigentlich schon irgendwas davon selbst getestet, von dem du hier berichtest?



@eismann: Schau dir das mal an:

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[KeKs]

Klar gings um Subwoofer aber da kommt man ja um das Thema Raum nicht drumrum...
Okay man MUSS nicht alle Akustikelemente teuer kaufen, man kann auch nen bisschen was sparen... aber gute Schalldruckmessgeräte zum Messen der Raummoden können schonmal ziemlich teuer werden... und man will ja auch nicht einfach blind drauflos dämmen. Und selbst wenn man schon Geld spart beim Ausbau des Raumes ist es immernoch nicht billig und die Planung ist immernoch nicht einfach.
Es geht ja auch nicht nur darum, wo man die Akustikelemente platziert, sondern auch um die Größe und um die zu "bearbeitende" Frequenz... dazu muss man erstmal rausfinden, welche Frequenzen in dem Raum problematisch sind und das geht meistens nur mit einem etwas besseren Schalldruckmessgerät.
Vorallem beim Bass wirds dann auch schwierig, stehende Wellen in den Griff zu kriegen, da kann man sich dann Helmholtzresonatoren in den Raum hängen oder so.
Zum Thema lineare Wellen: Wenn ich mehrere Subwoofer mit kugelförmiger Abstrahlung hinstelle, hab ich ja immernoch keine lineare Welle, auch wenn ich eine Wand im Rücken habe, die da was reflektiert. Man hat ja immernoch die Interferenzen vom kreisrunden Wellenmuster, ausgehend von den einzelnen Quellen.

Klar kann man seinen Raum auch totdämmen, wenn ich mit meiner Band in den Proberaum gehe, hängen dort überall dicke, schallschluckende Vorhänge an den Wänden, da drin hast du keinen Nachhall mehr. Aber das will man ja zuhause nicht, das Optimum ist ja immer eine halbe Sekunde Nachhallzeit und möglichst wenig Störgeräusche wie Flatterechos und so. Selber habe ich noch keinen Abhörraum eingerichtet, allerdings bin ich ja auch schonmal in einigen Proberäumen gewesen, wo sich bestimmte Instrumente wie HiHat Anschläge am Schlagzeug oder akustische Gitarren immer anders anhören. Und um sowas zu optimieren, braucht man imho etwas mehr als ein paar pauschale Excel-Tabellen. Klar, es gibt für einige Anwendungen ein paar praktische Tabellen, aber wie du schon sagtest, sind das ja auch nur Werte für die grobe Raumanpassung.
Im Moment habe ich einfach noch kein Interesse und auch noch kein Geld, um meinen aktuellen Raum akustisch anzupassen. Da nehm ich lieber erstmal die Raummoden vom Subwoofer in Kauf, den ich sowieso nur selten nutzen kann, dank Nachbarn. Ich bin aber gerade dabei, mal nach einigen Interferenzen bei verschiedenen Frequenzen zu forschen, hab mir dazu nen Schallpegelmessgerät ausgeliehen und werde damit einige Sinustöne durchtesten. Das ist aber mehr zum Feststellen von Problemen gedacht.

 

[Push]

mehrere Subwoofer sinnvoll in einem dafür geschaffenen Raum verteilt machen schon Sinn, denn die bieten eine gute Basswiedergabe bei niedrigeren Pegel ...
für sowas muss man aber quasy auch den kompletten Raum gestalten/umbauen etc ...
kam doch neulich sogar mal nen beitrag in Pro7 wo ne gutverdienende Doktorin sich nen Heimkino hat bauen lassen, da wurd das thema auch kurz angerissen und ich glaub es wurden dort 4 Subwoofer verbaut etc ...
und "nur" ~50000€ für den kompletten Umbau ausgegeben ( inkl neuer Wände , Boxen, Subwoofer , 3D Beamer [ ~10000€ ] , Cinematic Leinwand [ 9000€ ], 2 Sessel , Teppich etc )
Edit :
bin mir net sicher, aber glaube RTFS hat den komplett Umbau organisiert, und die verstehen schon ihr Handwerk ...

aber für OttoNormalVerbraucher absolut Sinnbefreit ...

 

[Vero]

Zwei Subwoofer klingen ja noch ganz gut, aber mit vier Stück wird es meiner laienhaften Meinung nach ziemlich schwierig. Ich will da einfach mal das Bild hier

Vom Ansatz her ist das ja schonmal nicht falsch. Nur zeichne dir das Bild mal mit tiefen Frequenzen(also langen Wellenlängen) und mit einem Abstand der beiden Quellen, die in etwa der Wellenlänge entspricht. Auf einem Abstand der nicht viel grösser als die Wellenlänge ist sieht das ganze weniger dramatisch aus. Man kann auch mit den unzähligen Wellenwannen Aps. rumspielen und den Unterschied von einer tieffrequenten Quelle im Raum zu 4, sich direkt anschauen.

 

[Finch??]

Es geht ja auch nicht nur darum, wo man die Akustikelemente platziert, sondern auch um die Größe und um die zu "bearbeitende" Frequenz... dazu muss man erstmal rausfinden, welche Frequenzen in dem Raum problematisch sind und das geht meistens nur mit einem etwas besseren Schalldruckmessgerät.

Es gibt nicht unbedingt Absorber für bestimmte Frequenzen. Je dicker der Absorber ist, desto tiefere Frequenzen absorbiert er. Durch Wandabstand kann man die Bandbreite auch noch weiter nach unten vergrößern. Nun gut, man könnte die Absorber in ne Plastikhülle packen, sodass hohe Frequenzen nicht mehr absorbiert werden, aber viel Sinn macht das nicht.
Meistens ist es so, dass man den Nachhall generell verkürzen will. Dann geht man einfach so vor, wie von mir im letzten Post beschrieben, und man merkt schon deutliche Unterschiede. Totdämmen geht natürlich auch, aber das hört man ja. Und darum geht es ja gerade, es soll sich so anhören wie es einem gefällt. Dafür brauchts nicht unbedingt Messequipment. Der eine mag einen etwas halligeren Klang, der andere hätte am liebsten gar keinen Nachhall.

Absorber im Bassbereich, besonders im ganz tiefen, sind fast nicht realisierbar. Für Frequenzen unter 100hz braucht man bis zu mehrere Meter dicke Absorber + Wandabstand. Das kann kaum einer stellen. Dafür könnte man dann, wie du schon geschrieben hast, Helmholzres. benutzen, das wird dann aber echt aufwendig^^

...und genau deswegen ist die Aufstellung so wichtig. Wenn man keine Moden anregt, braucht man sie auch nicht Dämmen. Wenn man die Lautsprecher allerdings an die Wand stellt, werden alle drei Moden maximal angeregt. Gleiches gilt für die Hörposition.

wenn ich mit meiner Band in den Proberaum gehe, hängen dort überall dicke, schallschluckende Vorhänge an den Wänden, da drin hast du keinen Nachhall mehr.

Also wenn Vorhänge, seien sie noch so dick, den Nachhall komplett auslöschen, dann hätt ich die auch gerne 😀😀

Selbst dicke Vorhänge bringen nur im oberen Hochton etwas. Gleiches gilt für Teppiche. Die Wirkung ist minimal. Selbst 7cm Noppenschaumstoff+5cm Styropor hat bei einem Direktvergleich gegen mein 5cm dickes Basotect nicht den Hauch einer Chance gehabt. Deswegen ist das Zeug auch so teuer...

Es gibt allerdings auch gute Alternativen, wie Homatherm. Das ist nur leider nicht so gut zu verarbeiten, hat aber einen noch größeren Wirkungsgrad und absorbiert bei gleicher Dicke noch tiefer!

 

[KeKs]

Zum Proberaum: Ich spiel da drinne Schlagzeug, so'n Instrument erzeugt die tiefsten durch ein Instrument erzeugbaren Töne und noch dazu extreme Schalldrücke... da hallt nix nach. Die Vorhänge sind ja auch nicht glattgezogen sonden gewellt aufgehängt und bestehen aus ziemlich dichtem Material. Aufm Boden liegt dazu Teppich und die Decke ist auch dicht gedämmt. Da drin ist so ziemlich alles gedämmt. Allerdings will sich höchstwahrscheinlich keiner solche hässlichen Vorhänge komplett vor alle Wände hängen, schön sieht das ja nicht wirklich aus...

Naja klar... kein Dämm-Material dämmt nur EINE Frequenz... klar ist der Übergang fließend. Aber man muss ja erstmal rausfinden, wo im Raum die Probleme liegen und kann dann Maßnahmen vornehmen. So rein aus der Musik heraus kannst du sowas nicht hören. Man merkt vielleicht grob, dass die Bässe problematisch sind zB, aber du kannst nie genau Töne oder Frequenzen hören und zuordnen. Daher das Messgerät.

Zur Bass Dämmung gibts schon Maßnahmen... dass es da schnell teuer wird ist ja kein Geheimnis. Ich hab in irgendeinem Heimkino auf der Seite die ich letztens verlinkt hatte, jemanden gesehen, der Anscheinend in das Podest, wo das Sofa draufstand, irgendeine Art von Bassdämmung eingebaut hat. Was genau das war, weiß ich aber nicht. Resonatoren kann man zwar auch selber bauen, aber die werden natürlich groß, das stimmt. Wie gesagt, deshalb ist ja gerade der Bassbereich problematisch... große Wellen - große Dämm-Maßnahmen.

 

[Finch??]

Die Vorhänge und der Teppich, es sei denn er ist 1m dick, bringt im Bassbereich nichts, gar nichts, überhaupt nichts.

Im Hochton bringt das sicherlich was, wenn auch nur wenig. Die Wellenlänge von z.B. 10.000hz beträgt ca, 3,5cm. Eine 100hz Welle ist dagegen schon 350cm, also über 3 Meter lang. Denkst du ernsthaft, dass es die nur ein wenig juckt, wenn sie durch ein paar mm Teppich oder Vorhang muss :fresse:

Selbst 10cm dicker Spezialakustikschaumstoff für 100€ pro m² fängt erst bei 200hz langsam an zu absorbieren und hat erst bei ca. 600hz seine volle Absorbierung.

Jedes Dämmaterial hat eine untere Frequenz, bei der es (effektiv) anfängt zu Absorbieren und absorbiert nach oben hin immer stärker bis es ca. auf dem gleichen Niveau bleibt. Deswegen kann man schlecht bestimmte Frequenzen dämpfen, was auch gar nicht nötig ist. Der Nachhall ist entweder zu stark, oder nicht. Deswegen muss man ihn entweder breitbändig bekämpfen, oder nicht.

 

[KeKs]

Gut okay, dann komm du mal bitte in den Proberaum und erklär mir, warum der Raum offensichtlich total tot ist, wenn das anscheinend alles nix bringt... :fresse:

Schallwellen sind ja erstmal nix anderes als bewegte Luft und so ein Vorhang dämpft natürlich schonmal die Luftschwingungen ab... da wird dann erstmal nicht so viel durchgelassen, und das was durchgelassen und an der Wand dahinter reflektiert wird, gelangt ja dann auch nochmal an den Vorhang. Und wenn dieser nun schlecht luftdurchlässig ist, was auch durchaus zutrifft, dämpft der schon jede Menge ab. Das ist ja wie beim Popschutz vor einem Mikrofon... funktioniert genauso. Klar würde man hinter dem Vorhand noch etwas hören, wenn man ihn vor einen Lautsprecher halten würde, aber trotzdem hat Schall ja auch nicht die Durchdringungsfähigkeit von Gammastrahlen... :fresse:

 

[Finch??]

Na dann Glückwunsch, du hast einen Vorhang, der die Kräfte der Physik außer Kraft setzt!

Für was stellen sich manche Leute meterdicke Bassabsorber in den Raum, wenn ein Vorhang das Gleiche bewirkt. Für was gibts Akustikvorhänge für über 100€ pro m², die erst ab 500hz wirklich absorbieren. Für was versuch ich hier noch zu agumentieren...

 

[Finch??]

Habe heute mein Beautycase 2.0 (fast) fertig gestellt. Lediglich die Elektronik im Inneren muss noch montiert werden.

Das war echt ein langer Weg, hat mich dutzende Stunden gekostet, alleine schon die Recherche, Berechnung und Planung im Vorfeld hat sich über Wochen gezogen.

Zum Einsatz kommen zwei Visaton FR 10 (4 Ohm Version) in BR, dazu ein günstiger aber nicht schlechter kleiner Verstärker, der von einer 7,2Ah starken 12V Batterie (wenns sein muss tagelang) mit Strom versorgt wird.

Durch die Öffnung kann man das Kabel und somit die Audioquelle innen oder außen aufbewahren. Als Chassisschutz dienen Lüftergitter von 92mm Computerlüftern. Der Ein/Ausschalter wird natürlich noch verkabelt.

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[nixchecker14]

Sieht nice aus, aber welchem Zweck dient der Koffer ?

 

[Finch??]

Für an den Badesee, für zum Camping, etc. Eben dort, wo es kein Strom gibt und/oder man keine große Anlage mitnehmen kann/will.


...habe sogar schon 5 Aufträge 😀

 

[KeKs]

Sieht gut aus, fehlt nur noch nen iPod Dock... ^^
Für sowas hab ich immer mein Harman Kardon Go+ Play, hat auch nen super Sound und hält mit Batterien ziemlich lange.

 

[nixchecker14]

Nicht schlecht Herr Finch 😀

Wieviel kostet der Spaß denn, also nur das Material und wieviel veranschlagst du insgesamt ?

 

[Finch??]

Der Materialpreis betraegt ca. 100€. Einen Verkaufspreis gibts (offiziell) nicht 😀

 

[Horst58]

Würd ich auch nicht sagen ...

Die Idee an sich ist mal überhaupt nicht neu.
Deine Realisierung aber mal schon was "Gescheites"(!)
Das Teil sieht richtig gut aus und dürfte sich im harten Alltag sehr sicher nicht schlechter als die wenigen Lösungen von der Stange schlagen. Eher besser ...

Wie viele Kilo sind denn da alles in allem durch die Gegend zu puckeln?

 

[Finch??]

Leicht ist es natürlich nicht, dafür sorgt der dicke Akku, aber mit kleinen Batterien wollt ich erst gar nicht anfagen. Das Teil soll auch mal mehrere Tage überstehen, ohne dass man an den Batteriekosten arm wird. Gewogen hab ichs nicht, aber 5kg hat es bestimmt.