ole1836
New member
😱 Oh, das habe ich wohl übersehen. Naja, aber wirklich verfügbar sind sie ja noch nicht.
Nvidia GeForce GTX 4XX Sammelthread
- Ersteller besyra
- Erstellt am
😱 Oh, das habe ich wohl übersehen. Naja, aber wirklich verfügbar sind sie ja noch nicht.
Urkman
Well-known member
Auch eine 470er ist nicht gerade leise und selbst wenn momentan durch die noch niedrigen Außentemperarturen die Karte mit einem noch recht "ordentlichen" Geräuchpegel" arbeitet, sieht das im Sommer nun einmal anderst aus.
Wie ich bereits sagte, dass man die Karten mit einem zusätzlichen Kühler (Wasser/Luft) leiser und kühler bekommt, ist zwar schön und gut, aber zu den Preisen der Karte einfach nicht akzeptabel.
Sicher wird es dazu bal Karten geben, die von den jeweiligen Herstellern mit anderen Kühlern ausgestattet werden, die sollten dann klar zu bevorzugen sein.
Das gleiche gilt für den Stromverbrauch. Die 470er liegt gerade noch in einem annembaren Bereich, die 480er ist jedoch jenseits von gut und böse.
Es mag zwar auch die geben, denen der Stromverbrauch schnuppe ist, weil sie endweder noch bei "Mama" wohnen (wie viele der doch noch jüngeren) oder weil sie ein relativ hohes Einkommen haben, aber jeder der seinen Strom selber zahlen muß und kein "Großverdiener" ist, ist froh wenn Elektrogeräte nicht zu viel Strom verpulwern.
Gerade ein PC ist bei vielen, längere Zeit pro Tag am laufen, da sumiert sich dann der Verbrauch.
Ich bleibe deshalb bei meiner Meinung, die GTX480 geht mal gar nicht, die GTX470 ist durchaus eine Alternative, aber auch nur für die, denen der Stromverbrauch und Wärmendwicklung samt Lautstärke nicht wichtig ist.
Man muß bedenken, die HD5870 kostet in etwa das gleiche wie die GTX470, ist aber stärker, verbraucht weniger Strom und arbeitet mit weniger Hitze.
Wie ich bereits sagte, dass man die Karten mit einem zusätzlichen Kühler (Wasser/Luft) leiser und kühler bekommt, ist zwar schön und gut, aber zu den Preisen der Karte einfach nicht akzeptabel.
Sicher wird es dazu bal Karten geben, die von den jeweiligen Herstellern mit anderen Kühlern ausgestattet werden, die sollten dann klar zu bevorzugen sein.
Das gleiche gilt für den Stromverbrauch. Die 470er liegt gerade noch in einem annembaren Bereich, die 480er ist jedoch jenseits von gut und böse.
Es mag zwar auch die geben, denen der Stromverbrauch schnuppe ist, weil sie endweder noch bei "Mama" wohnen (wie viele der doch noch jüngeren) oder weil sie ein relativ hohes Einkommen haben, aber jeder der seinen Strom selber zahlen muß und kein "Großverdiener" ist, ist froh wenn Elektrogeräte nicht zu viel Strom verpulwern.
Gerade ein PC ist bei vielen, längere Zeit pro Tag am laufen, da sumiert sich dann der Verbrauch.
Ich bleibe deshalb bei meiner Meinung, die GTX480 geht mal gar nicht, die GTX470 ist durchaus eine Alternative, aber auch nur für die, denen der Stromverbrauch und Wärmendwicklung samt Lautstärke nicht wichtig ist.
Man muß bedenken, die HD5870 kostet in etwa das gleiche wie die GTX470, ist aber stärker, verbraucht weniger Strom und arbeitet mit weniger Hitze.
Fr3@k
New member
Sagmal wie oft denn noch, ATI hin oder her, das interessiert hier nicht. Falls es dir immernoch nciht aufgefallen ist, das ist ein SAMMELTHREAD für GTX400er Karten.
Solangsam reicht dein gebashe, zum kotzen (sorry) ist das!
Btw, für alle die mit einem alternativen Kühler für die GTX480 liebäugeln, müssen aufpassen. Kühler wie der Prolimatech MK13 sind nicht dafür geeignet, da die RAM`s zu schlecht gekühlt werden. Es wird also ein Vollblock-Kühler gebraucht. Ähnlich wie bei den ATI`s mit Gddr5 😉
@ Besyra
Du könntest auch Kühler für die GTX400er Auflisten, bis jetzt gibts schon ein paar kompatible Wasserkühlungen:
Wie gesagt, wichtig ist das es Komplett-Kühler sind.
Edit2:
Maxishine hat ein paar HD5970 vs GTX480 Videos, könnten auch Verlinkt werden:
An dieser Stelle sieht man auch, das die Karte beim zoggn mit 80° weitaus kühler bleibt als es immer dargestellt wird =P
Solangsam reicht dein gebashe, zum kotzen (sorry) ist das!
Btw, für alle die mit einem alternativen Kühler für die GTX480 liebäugeln, müssen aufpassen. Kühler wie der Prolimatech MK13 sind nicht dafür geeignet, da die RAM`s zu schlecht gekühlt werden. Es wird also ein Vollblock-Kühler gebraucht. Ähnlich wie bei den ATI`s mit Gddr5 😉
@ Besyra
Du könntest auch Kühler für die GTX400er Auflisten, bis jetzt gibts schon ein paar kompatible Wasserkühlungen:
Du hast keine Berechtigung, den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
Wie gesagt, wichtig ist das es Komplett-Kühler sind.
Edit2:
Maxishine hat ein paar HD5970 vs GTX480 Videos, könnten auch Verlinkt werden:
Du hast keine Berechtigung, den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
An dieser Stelle sieht man auch, das die Karte beim zoggn mit 80° weitaus kühler bleibt als es immer dargestellt wird =P
Zuletzt bearbeitet:
Urkman
Well-known member
@Fr3@k
Was willst du eigentlich von mir, habe zum Schluß nur erwähnt, dass es die ATI zum gleichen Preis, besserer Leistung ohne die Probs gibt, ansonsten habe ich ATIs 5000er mit keinem Wort erwänt.
Meine Ausführungen beziehen sich ausschließlich nur auf die beiden 400er Modelle von nVidia und endschuldige das es auch jemanden gibt, dem nicht nur die Leistung einer Grafikkarte wichtig ist, sonder auch der Stromverbrauch und der Geräuchpegel.
Dann verstehe ich weiter nicht, warum man sich aufregt, nur weil ich sage, dass es bei einer Graka zu dem Preis nicht sein kann, dass man zumindest darüber nachdenkt, diese gleich mit einer alternativen Kühlung auszustatten, welche den eigentlich Kaufpreis der Karte nocheinmal weiter in die Höhe treibt.
Hier hätte von vornherein was besseres auf die Karten gehöhrt.
Ich denke auch das der ein oder andere "Stammkunde" von nVidia u.U. doch selbst ein wenig endtäucht ist über die nicht ganz überzeugende Grafikkarte.
Was willst du eigentlich von mir, habe zum Schluß nur erwähnt, dass es die ATI zum gleichen Preis, besserer Leistung ohne die Probs gibt, ansonsten habe ich ATIs 5000er mit keinem Wort erwänt.
Meine Ausführungen beziehen sich ausschließlich nur auf die beiden 400er Modelle von nVidia und endschuldige das es auch jemanden gibt, dem nicht nur die Leistung einer Grafikkarte wichtig ist, sonder auch der Stromverbrauch und der Geräuchpegel.
Dann verstehe ich weiter nicht, warum man sich aufregt, nur weil ich sage, dass es bei einer Graka zu dem Preis nicht sein kann, dass man zumindest darüber nachdenkt, diese gleich mit einer alternativen Kühlung auszustatten, welche den eigentlich Kaufpreis der Karte nocheinmal weiter in die Höhe treibt.
Hier hätte von vornherein was besseres auf die Karten gehöhrt.
Ich denke auch das der ein oder andere "Stammkunde" von nVidia u.U. doch selbst ein wenig endtäucht ist über die nicht ganz überzeugende Grafikkarte.
Fr3@k
New member
Die ATI`s haben genauso ihre Nachteile, siehe aktuelle Spiele (immer auf Fixes warten nervt tierisch). Oder das hohe Texturflimmern etc.
Aber fakt ist nunmal, dies hier ist ein Sammelthread, und nicht "ATI hat bessere Karten zum gleichen Preis"-Thread. Das haben wir nun schon oft erwähnt.
Wer die ATI`s besser findet, kann im ATI-Sammelthread sich gerne austoben.
Edit:
Grad noch ein interessanten Kühler für die GTX480 gefunden:
Aber fakt ist nunmal, dies hier ist ein Sammelthread, und nicht "ATI hat bessere Karten zum gleichen Preis"-Thread. Das haben wir nun schon oft erwähnt.
Wer die ATI`s besser findet, kann im ATI-Sammelthread sich gerne austoben.
Edit:
Grad noch ein interessanten Kühler für die GTX480 gefunden:
Du hast keine Berechtigung, den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
Zuletzt bearbeitet:
Pitri
New member
Enttäuscht bin ich als nVidia Nutzer nicht. Ich hatte genau soetwas erwartet. Extrecht nach den offensichtlich unerwarteten Problemen und Releaseverschiebungen.
ich finde hier wird tweilweise schon recht aggressiv auf die Karten eingehackt, das haben sie nicht verdient. Es ist nicht das was nVidia sich erhofft hat, aber sie haben eine Daseinsberrechtigung, da muss man garnichts boykottieren.
Ausserdem wird hier ja schon fast so geredet, als hätte man garkeine andere Wahl und muss sich besonders bei der 480 nen neuen Kühler kaufen.. ja ne is klar.
Die Karte wird im Referenzdesign ihre Arbeit zuverlässig verrichten. Das bin ich von überzeugt! Immerhin ist sie Serienreif. Karten die sommerliche Temperaturen nicht abkönnen werden sicherlich nicht auf den Markt geschmissen. Damit würde sich nVidia ins eigene Fleisch schneiden. Eine grosse Rückrufaktion bei den momentanen Umsatzeinbrüchen könnten ihnen das Genick brechen.
Die sind nich blöd....
ich finde hier wird tweilweise schon recht aggressiv auf die Karten eingehackt, das haben sie nicht verdient. Es ist nicht das was nVidia sich erhofft hat, aber sie haben eine Daseinsberrechtigung, da muss man garnichts boykottieren.
Ausserdem wird hier ja schon fast so geredet, als hätte man garkeine andere Wahl und muss sich besonders bei der 480 nen neuen Kühler kaufen.. ja ne is klar.
Die Karte wird im Referenzdesign ihre Arbeit zuverlässig verrichten. Das bin ich von überzeugt! Immerhin ist sie Serienreif. Karten die sommerliche Temperaturen nicht abkönnen werden sicherlich nicht auf den Markt geschmissen. Damit würde sich nVidia ins eigene Fleisch schneiden. Eine grosse Rückrufaktion bei den momentanen Umsatzeinbrüchen könnten ihnen das Genick brechen.
Die sind nich blöd....
Lexxan
New member
Die GTX480 bleibt ja beim Zocken scheinbar im Schnitt noch 10°C kühler als die 5970 ?
Das ist ja alles gar nicht so wild dann.
Edit: Wow, da warte ich wohl noch:
😀
Das ist ja alles gar nicht so wild dann.
Edit: Wow, da warte ich wohl noch:
Du hast keine Berechtigung, den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
😀
Zuletzt bearbeitet:
Lexxan
New member
Nein, das natürlich nicht - aber generell sind es 2 sehr starke Karten, und die eine ist kühler. In dem Fall die gtx480, also nicht so wild wie immer gemunkelt wird.
Ein Kollege hier hatte eine 4890 und jetzt eine 5850 - die 48er war scheinbar auch eine gewaltige Heizung meint er, kein Vergleich.
Ich glaube ich muss mir einfach eine 470er bestellen jetzt, bis nennenswerte upgrades rauskommen wird's wohl wieder Weihnachten sein...
Ein Kollege hier hatte eine 4890 und jetzt eine 5850 - die 48er war scheinbar auch eine gewaltige Heizung meint er, kein Vergleich.
Ich glaube ich muss mir einfach eine 470er bestellen jetzt, bis nennenswerte upgrades rauskommen wird's wohl wieder Weihnachten sein...
ole1836
New member
Zum Thema zu lauter und schlechter Kühler:
Warum hackt eigentlich niemand auf dem Core i7 980X rum? Der kostet fast das doppelte einer GTX 480, kühlt auch nicht viel besser und ist auch nicht leise. 90% der Käufer eines i7 980X kaufen einen neuen Kühler, und niemand meckert, warum nur? Also ich finde auch, dass der Kühler der 480 nicht gerade das gelbe vom Ei ist, aber so drauf rumhacken muss man nun auch nicht. Er tut das, was er soll, nämlich die Karte funktionsfähig zu halten, und wem das dann zu laut bzw. zu heiß wird, der kann sich einen neuen Kühler kaufen. Ein Stock Kühler ist nie der Hit.
Warum hackt eigentlich niemand auf dem Core i7 980X rum? Der kostet fast das doppelte einer GTX 480, kühlt auch nicht viel besser und ist auch nicht leise. 90% der Käufer eines i7 980X kaufen einen neuen Kühler, und niemand meckert, warum nur? Also ich finde auch, dass der Kühler der 480 nicht gerade das gelbe vom Ei ist, aber so drauf rumhacken muss man nun auch nicht. Er tut das, was er soll, nämlich die Karte funktionsfähig zu halten, und wem das dann zu laut bzw. zu heiß wird, der kann sich einen neuen Kühler kaufen. Ein Stock Kühler ist nie der Hit.
Urkman
Well-known member
Nun, da gebe ich dir Recht. Ein Standartkühler ist natürlich nie die beste Möglichkeit eine Komponennte zu kühlen.
Gerade bei CPUs. Aber in der Regel sind sie doch ausreichen stark genug, die Temps in einem moderaten Zustand zu halten.
Wer natürlich übertakten will usw. der braucht was anderes. Gleichges gilt für die, die einen leisen Kühler haben wollen, denn auch die CPU-Standartkühler der Boxversionen sind alles andere als Silent.
Aber braucht man hier auch nicht noch viel Geld für auszugeben. Wer nur einen Leisen Kühler sucht und nicht übertakten will, bekommt bereits für 10-20€ leise Kühler.
Auch kosten im Normalfall die CPUs nicht so viel, von den Extremeditions mal abgesehen, und liegen zwischen 100-220€ je nach Hersteller und Typ.
Der ein oder andere kauft auch eine Trayversion, was eh einen zusätzlichen Kühler bedeutet.
Andere können auch ohne weiteres ihren bereits im Besitz befindlichen Kühler weiter nutzen. Bei AMD sind alle Kühler seit dem Sockel 939 baugleich. Und auch bei Intel lassen sich LGA 775er Kühler auf vielen LGA 1156er MoBos weiter nutzen. Man sieht, etwas hinkt der Vergleich.
Ich will ja auch die 470er und 480er nicht schlechter machen als sie sind. Ich denke aber mal, dass nVidia auf Kosten des Verbrauchs und der Wärmeendwicklung unbedingt wieder die stärkste Graka haben wollte.
Meinen Segen haben sie dafür, aber ob das so Sinn macht.
Gerade bei CPUs. Aber in der Regel sind sie doch ausreichen stark genug, die Temps in einem moderaten Zustand zu halten.
Wer natürlich übertakten will usw. der braucht was anderes. Gleichges gilt für die, die einen leisen Kühler haben wollen, denn auch die CPU-Standartkühler der Boxversionen sind alles andere als Silent.
Aber braucht man hier auch nicht noch viel Geld für auszugeben. Wer nur einen Leisen Kühler sucht und nicht übertakten will, bekommt bereits für 10-20€ leise Kühler.
Auch kosten im Normalfall die CPUs nicht so viel, von den Extremeditions mal abgesehen, und liegen zwischen 100-220€ je nach Hersteller und Typ.
Der ein oder andere kauft auch eine Trayversion, was eh einen zusätzlichen Kühler bedeutet.
Andere können auch ohne weiteres ihren bereits im Besitz befindlichen Kühler weiter nutzen. Bei AMD sind alle Kühler seit dem Sockel 939 baugleich. Und auch bei Intel lassen sich LGA 775er Kühler auf vielen LGA 1156er MoBos weiter nutzen. Man sieht, etwas hinkt der Vergleich.
Ich will ja auch die 470er und 480er nicht schlechter machen als sie sind. Ich denke aber mal, dass nVidia auf Kosten des Verbrauchs und der Wärmeendwicklung unbedingt wieder die stärkste Graka haben wollte.
Meinen Segen haben sie dafür, aber ob das so Sinn macht.
Fr3@k
New member
Deswegen wartet man ja auch die besseren Modelle ab.
Zu der EVGA, mit 500$ ja nicht gerade günstig, okay man hat 100%ig Garantie trotz Wakü, aber dennoch wäre es mir zu teuer.
Ich werde immer heißer auf die Karte, und mein Kumpel bestellt sich heute seinen neuen Rechner (inklusive GTX480 und I7 980), da überlege ich schon die ganze Zeit ob ich nicht schon heute meine GTX bestelle ^^
Sonst frisst mich der Neid auf xD
Zu der EVGA, mit 500$ ja nicht gerade günstig, okay man hat 100%ig Garantie trotz Wakü, aber dennoch wäre es mir zu teuer.
Ich werde immer heißer auf die Karte, und mein Kumpel bestellt sich heute seinen neuen Rechner (inklusive GTX480 und I7 980), da überlege ich schon die ganze Zeit ob ich nicht schon heute meine GTX bestelle ^^
Sonst frisst mich der Neid auf xD
Urkman
Well-known member
@Fr3@k
Wie kann man nur so Materiel eingestellt sein.
Scheinst dich auch über deinen Besitz zu identifizieren.
Wirklich notwendig sind solche Grakas eh noch nicht wirklich. Das gleiche gilt im übrigen auch für die ATI Modelle😉
DX11 wird fast noch nicht genutzt, und dauert das nur ansatzweise so lange, wie es von DX9 auf DX10 gedauert hat, werden sicher noch locker 1-2 Jahre vergehen, bis zumindestens jedes zweite neue Game volle DX11 Unterstützung besitzt.
Jeder der im Augenblick eine (oder gar mehrere😉) 4870/90 ATIs oder GTX2xx nutzt, hat eigentlich eine Grafikkarte die potent genug ist. Zumindest die stärksten Modelle aus der jeweiligen Serie, schaffen ale Games mühelos.
Ob man unbedingt auf 16x AA oder höher Gamen muß, sei eh dahingestellt.
Ich selber sehe dabei keinen wirklichen Unterschied mehr.
Alles andere ist eh wieder mehr fürs Ego als für alles andere.
Wie kann man nur so Materiel eingestellt sein.
Scheinst dich auch über deinen Besitz zu identifizieren.
Wirklich notwendig sind solche Grakas eh noch nicht wirklich. Das gleiche gilt im übrigen auch für die ATI Modelle😉
DX11 wird fast noch nicht genutzt, und dauert das nur ansatzweise so lange, wie es von DX9 auf DX10 gedauert hat, werden sicher noch locker 1-2 Jahre vergehen, bis zumindestens jedes zweite neue Game volle DX11 Unterstützung besitzt.
Jeder der im Augenblick eine (oder gar mehrere😉) 4870/90 ATIs oder GTX2xx nutzt, hat eigentlich eine Grafikkarte die potent genug ist. Zumindest die stärksten Modelle aus der jeweiligen Serie, schaffen ale Games mühelos.
Ob man unbedingt auf 16x AA oder höher Gamen muß, sei eh dahingestellt.
Ich selber sehe dabei keinen wirklichen Unterschied mehr.
Alles andere ist eh wieder mehr fürs Ego als für alles andere.
Fr3@k
New member
Nope,
GTA4, Metro 2033, Stalker Call of Prypiat, Splintercell Conviction (was übrigens mit ner HD4870 selbst auf den niedrigsten Einstellungen unspielbar ist) usw machen erst richtig mit ner GTX470 Spaß.
Btw:
neuer Treiber für die Fermis:
Und neue News zu GTX 460/465
GTA4, Metro 2033, Stalker Call of Prypiat, Splintercell Conviction (was übrigens mit ner HD4870 selbst auf den niedrigsten Einstellungen unspielbar ist) usw machen erst richtig mit ner GTX470 Spaß.
Btw:
neuer Treiber für die Fermis:
Du hast keine Berechtigung, den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
Und neue News zu GTX 460/465
Du hast keine Berechtigung, den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
Urkman
Well-known member
Na bitte. Das ist doch mal interessant. Wenn der Preis so einer GTX460/65 in der Tat bei ca. 210-220€ liegt, dann liegen wir so langsam mal in einem Preisbereich, wo es mal "Sinn" macht, darüber nachzudenken.
Leider ist der Verbrauch mit etwas über 200W immer noch viel zu hoch.😉
Wie sieht das eigentlich mit dem Verbrauch im idle bei den Fermis aus, dazu mal was bekannt?
Das wäre fast interessanter als der Last-verbrauch, denn meist dümpeln ja solche Karten auch nur im 2D-Betrieb daher.
P.S. @Fr3@k, dazu müßte man diese Games erst mal spielen oder spielen wollen.
Leider ist der Verbrauch mit etwas über 200W immer noch viel zu hoch.😉
Wie sieht das eigentlich mit dem Verbrauch im idle bei den Fermis aus, dazu mal was bekannt?
Das wäre fast interessanter als der Last-verbrauch, denn meist dümpeln ja solche Karten auch nur im 2D-Betrieb daher.
P.S. @Fr3@k, dazu müßte man diese Games erst mal spielen oder spielen wollen.
Zuletzt bearbeitet:
Siegertyp
New member
Na die finde ich nun auch mal ganz interessant 🙂 Wobei auch ich sagen muss, das mich der Stromvrebrauh etwas wundert, die GTX460 (gemessen an der GTX470) leistungstechnisch ja etwas unter der HD5850 einordnen, dabei aber mehr Strom als eine HD5870 schlucken... Der Preis sieht aber wirklich akzeptabel aus, wenn ich die Länge richtig einschätze sollte das PCB ähnlich aussehen, wie das der GTX2xx Karten.
Fr3@k
New member
Da der Post auf MICH bezogen ist, habe ich nur Spiele aufgelistet, die ICH spiele und auch in hoher Qualität spielen möchte. GTA4 macht mit mittleren Details zwar auch Spaß, aber noch mehr mit höheren Settings. Und Splinter Cell ist wieder so ein Kandidat, wo ATI Karten vergessen wurde zu optimieren, genauso wie in Shift letztens. Selbst eine 88GT zieht die HD4870 in dem Game ordentlich ab :wtf:
Zu den Idle-Verbrauch, schau mal hier:
Du hast keine Berechtigung, den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
Dadurch das man die Fermis auch Overvolten/Undervolten kann, lässt sich sicher noch was optimieren per Hand. 😉
Siegertyp
New member
Okay, der Idle Verbrauch passt, nur der von den GTX460 würde mich doch sehr interessieren. Ich bin der Meinung, dass die GTX480 ein totales Failprodukt ist, die GTX470 ist aber (abgesehen von den Temps und den 70W mehr Stromverbrauch unter Last-gegenüber der HD5870-) doch ganz ordentlich, die Leistung passt und die Lautstärke scheint auch okay zu sein, zumindest so wie bei den GTX2xx (von denen ich zwei Stück hatte und die ich gut fand).
Horst58
Super-Moderator
Sorry.
Nur mal so am Rande:
Das ist hier ein Sammelthread.
Das hier also Gebashe und persönliche Meinungen/Vermutungen zur Persönlichkeit anderer User keinerlei Berechtigung im Thread haben, daß wenn mans mal richtig eng sieht eigentlich überhaupt keine Diskusion stattfinden dürfte, ist also klar.
(Jeder probiert einfach mal, ob die Jacke passt ...) 😉
Wenn alle Poster den Grundsatz im Hinterkopf behalten, (und sich daran halten!). brauchts auch keine Verwarnungen geben.
Nun wieder weiter in der Fakten-Sammlung zu den Fremis.
Nur mal so am Rande:
Das ist hier ein Sammelthread.
Das hier also Gebashe und persönliche Meinungen/Vermutungen zur Persönlichkeit anderer User keinerlei Berechtigung im Thread haben, daß wenn mans mal richtig eng sieht eigentlich überhaupt keine Diskusion stattfinden dürfte, ist also klar.
(Jeder probiert einfach mal, ob die Jacke passt ...) 😉
Wenn alle Poster den Grundsatz im Hinterkopf behalten, (und sich daran halten!). brauchts auch keine Verwarnungen geben.
Nun wieder weiter in der Fakten-Sammlung zu den Fremis.