Petition gegen genmanipulierten Mais

[incredible-olf]

Achso, jetzt verstehe ich den Denkfehler. Du gehst fälschlicherweise davon aus, dass die Nährstoffe des Bodens verbraucht werden. Doch das ist falsch. Kohlenhydrate bestehen aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff. In der Photosynthese werden durch das Licht der Sonne, dem Kohlendioxid in der Luft und dem Wasserstoff und Sauerstoff des Wassers, die Kohlenhydrate generiert. Je effizienter die Photosynthese der Pflanze, desto mehr Kohlenhydrate können aus Licht, Luft und Wasser gebildet werden.

Du brauchst dir also keine Sorgen zu machen, dass effizientere Pflanzen irgendwo eine Wüste hinterlassen.

Den Leuten reicht die Fläche X nicht aus, um sich zu versorgen. Monokultur, Auslaugung des Bodens, Trockenperioden, Unwetterkatastrophen, Schädlinge und Insektenplagen, Unkraut und Pilzbefall etc. all das begünstigt sich gegenseitig und eskaliert.

Du bringst die Auslaugung der Böden ein und ich mache den Denkfehler :bigok:

Ich weis nicht was in anderen Ländern gilt, aber hier in Deutschland gilt ein Patent 20 Jahre. Das bedeutet, dass alle technischen und biologischen Errungenschaften, nach 20 Jahren jedem kostenfrei zur Nachahmung zur Verfügung stehen. Du brauchst dir also keine Sorgen zu machen, dass hier irgendjemand was bezahlen muss. Spätestens nach 20 Jahren kann sich selbst das verarmteste Land eine aufgpimpte Saat leisten. Das ist übrigens dann auch der Grund, warum viele Firmen fieberhaft nach neuen und effizienteren Saatgut forschen. Weil es für viele Bauern sonst einfach günstiger wäre, auf eine ältere Saat zu setzen.

Und was machen die Menschen die sich 20 Jahre lang keine Laborplfanzen leisten können?
Und woher nehmen die "verarmtesten" Länder das Geld für entsprechende Hightechlabors in 20 Jahren?

 

[Zafi]

Du bringst die Auslaugung der Böden ein und ich mache den Denkfehler :bigok:

Du bist derjenige der die Auslaugung der Böden der Effizienz von gv-Pflanzen zuschreibt.

Vermutlich weist du aber selbst nicht was du von dir gibst. Das wird beim nächsten Satz ja überdeutlich.

Und was machen die Menschen die sich 20 Jahre lang keine Laborplfanzen leisten können?

Du argumentierst, dass 20 Jahre ein zu langer Zeitraum wären. Doch durch deine Haltung gegen gv-Pflanzen trägst du dazu bei, dass die Entwicklung noch viel schleppender von statten geht. Wo ist da die Logik geblieben?

Vielleicht solltest du dir zuerst überlegen, was eigentlich deine Ziele sind. Bevor du blind drauf los rennst.

 

[Sala]

Lese nur mit. Möchte aber mal was zum bisherigen Verlauf sagen...


Welchen Sinn hat es, mit Annahmen, Mutmaßungen und Hypothesen zu argumentieren @Mensch der meine Beiträge ignoriert?

Worauf läuft das hier hinaus?

Dass jeder Gegner von Gentechnik auch noch daran Schuld sein soll, dass es Menschen schlechter geht?
Das so versucht wird, Gegenpositionen das Wasser abzugraben und sie unabhängig vom Thema zu diffamieren?

Um eine solche Behauptung aufzustellen muss doch erst einmal bewiesen sein, dass es Menschen mit Gentechnik besser geht.

Ich dachte, dies sollte die Diskussion klären, hier wird es jedoch bereits zwingend vorausgesetzt.

 

[OCB]

Auf diesem Planeten verhungert niemand, weil es zu wenig Nahrung gibt, sondern weil sich viele die Nahrung nicht leisten können, weil sie mittellos sind!

Zafi, was veranlasst dich zu glauben, daß bei mehr Nahrungsangebot und nochmehr Nahrungsangebot irgendjemand diesen mittellosen dann die Nahrung schenkt?
Der Hunger in der Welt basiert auf Ausbeutung, Geldgier und Krieg. Das sind die wahren Ursachen...und nicht schlechtes Getreide! Gentechnik ist ein hochtechnisierter Markt, bei dem Großkonzerne das Sagen haben, die sich einen Teufel um Afrikas Hunger scheren!
Damit läßt sich Geld verdienen! Sogar viel Geld. Im Ernstfall auf Kosten aller Menschen und der sowieso schon genug geschundenen Natur.
Führe bitte nicht den Welthunger ins Feld, um Gentechnische Veränderungen an Pflanzen und Tieren zu verteidigen.
Wo Geld, Macht und Monopole das Sagen haben, ist es um die Nächstenliebe meist schlecht bestellt.

 

[ChiefAlex]

Zafi, dir ist schon klar, dass auch deine UberPflanzen trotz überlegener Gene gedüngt werden müssen, um guten Ertrag zu bringen, oder?
Dieser Dünger ist auch neben dem Saatgut das, was Nahrungsmittelproduktion teuer macht. Hochleistungsdünger ist Hightec und wird in Fabriken hergestellt. Mit Kuhsch**** kommst du an die Erträge, die heutzutage pro Hektar üblich sind nicht heran.

Die Vorstellung, dass genveränderte Pflanzen ohne Dünger auch nur ansatzweise das liefern, was gedüngte Pflanzen heute bringen, ist illusorisch.

 

[Sala]

Interessant wäre in diesem Zusammenhang die Frage:

Wer stellt wohl dann den benötigten Hightechdünger für die Genpflanzen her?




Außer der Reihe eine (imho) sehr gute Bachelorarbeit zum Thema Manipulation durch Medien.
Natürlich als ... Medium 😉

Unter anderem natürlich auch auf das Threadthema bezogen bzw. auf die Weise, wie teilweise unbewiesene Behauptungen aufgestellt und als Wahrhheit verkauft werden.

YouTube Video

(Schwarz wie Milch / Black Like Milk: Konzeption und Realisation eines Kurzfilmes zum Thema: Beeinflussung durch Medien. Bachelorarbeit der Hochschule Ulm, Studiengang Digital Media. Betreuende Person Prof. Manfred Gaida (c) 2010 Stefan Kempas, Für mehr Infos: www.schwarzwiemilch.de or www.blacklikemilk.com)

 

[Zafi]

Auf diesem Planeten verhungert niemand, weil es zu wenig Nahrung gibt, sondern weil sich viele die Nahrung nicht leisten können, weil sie mittellos sind!

Zafi, was veranlasst dich zu glauben, daß bei mehr Nahrungsangebot und nochmehr Nahrungsangebot irgendjemand diesen mittellosen dann die Nahrung schenkt?

Es gilt Angebot und Nachfrage. Je größer das Angebot, desto günstiger die Preise.

Was vielen offensichtlich auch nicht klar ist, ist der Umstand, dass diverse Obst und Gemüse Sorten nur deswegen teuer sind, weil sie aus weiter Ferne herangekahrt werden müssen. Ein Ausbau der regionalen Produktion kann die Preise ebenfalls senken. Und ehe man es sich versieht, kann sich plötzlich jeder Mensch was zum Essen leisten. Aber wie soll man dass erreichen, wenn es kein Saatgut gibt, dass in den trockenen Böden gedeihen kann?

Zafi, dir ist schon klar, dass auch deine UberPflanzen trotz überlegener Gene gedüngt werden müssen, um guten Ertrag zu bringen, oder?
Dieser Dünger ist auch neben dem Saatgut das, was Nahrungsmittelproduktion teuer macht. Hochleistungsdünger ist Hightec und wird in Fabriken hergestellt. Mit Kuhsch**** kommst du an die Erträge, die heutzutage pro Hektar üblich sind nicht heran.

Die Vorstellung, dass genveränderte Pflanzen ohne Dünger auch nur ansatzweise das liefern, was gedüngte Pflanzen heute bringen, ist illusorisch.

Das mag sein, aber dennoch ist dies kein Argument. Überleg doch mal. Du siehst die entstehenden Nachteile, aber du wägst sie nicht mit den bestehenden Nachteilen ab. Wie sieht den die Alternative aus? Das weiterhin 40.000 Kinder pro Tag verhungern. Sorry, aber das ist nicht akzeptabel.

Sollen die Firmen doch ruhig aus Profitgier handeln. Das ist ein unglaublich starker Motor, warum soll er nicht dafür genutzt werden, um gegen den Hunger der Welt anzugehen. Mit Toten wird man schließlich kein Geld verdienen können, sondern nur mit den Lebenden. Also wird die Wirtschalft ein starkes Interesse entwickeln, diese Menschen zu retten.

 

[ChiefAlex]

Warum glaubst du, dass mit gv-Pflanzen auf einmal mehr arme Menschen zu essen haben?
Erklär mir das mal bitte.
Wird Monsato das Saatgut verschenken?

 

[Zafi]

Warum glaubst du, dass mit gv-Pflanzen auf einmal mehr arme Menschen zu essen haben?
Erklär mir das mal bitte.
Wird Monsato das Saatgut verschenken?

Sag mal, hast du überhaupt irgend ein Posting von mir gelesen? In fast jedem Zweiten schreibe ich dir eine Antwort auf diese Frage.

Mit Toten wird man schließlich kein Geld verdienen können, sondern nur mit den Lebenden. Also wird die Wirtschalft ein starkes Interesse entwickeln, diese Menschen zu retten.

Es gilt Angebot und Nachfrage. Je größer das Angebot, desto günstiger die Preise.

Was vielen offensichtlich auch nicht klar ist, ist der Umstand, dass diverse Obst und Gemüse Sorten nur deswegen teuer sind, weil sie aus weiter Ferne herangekahrt werden müssen. Ein Ausbau der regionalen Produktion kann die Preise ebenfalls senken.

dass Patente zeitlich limitiert sind. ... Das bedeutet, dass alle technischen und biologischen Errungenschaften, nach 20 Jahren jedem kostenfrei zur Nachahmung zur Verfügung stehen.

Fakt ist, dass je mehr Nahrungsmittel produziert werden, desto günstiger und weitreichender lassen sich diese anbieten.

je mehr an gv-Pflanzen geforscht wird, desto höherwertigere gv-Pflanzen kommen auf den Markt und verdrängen dadurch die ganzen schwarzen Schafe. Die dann schlussendlich überhaupt keinen Markt hätten. Dann bräuchte man sich auch keine Sorgen machen, dass irgendwo am Ende der Welt, der Bayer-Konzern seinen Müll an den Mann bringen will. Denn es kommt die zweite Generation an gv-Pflanzen, die dritte und vierte.... und irgendwann ist der böse Mais nur noch Geschichte oder in Relation so minderwertig, dass ihn niemand mehr auch nur geschenkt haben will.

Meinst du die Antworten reichen dir und brauchst du mehr?

 

[ChiefAlex]

In fast jedem Zweiten schreibe ich dir eine Antwort auf diese Frage.

Nein, du schreibst, wovon du überzeugt bist.
Ich greife mir nur ein paar Sachen heraus:

Patente zeitlich limitiert?
Dir ist doch klar, dass innerhalb der 20 Jahre die Entwicklung der gv-Pflanzen weitergeht, oder? In 20 Jahren sind 20 neue Patente angemeldet.

Angebot und Nachfrage?
Wenn das Angebot aber Terminator-Gene enthält (und das macht Monsato), die den Bauern dazu zwingen, jedes Jahr neu Saatgut zu kaufen, anstatt wie sonst üblich, selbst Saatgut herzustellen, wird der Bauer unter den abartigen Kosten pleite machen.

"höherwertige gv-Pflanzen verdrängen schwarze Schafe"
Völliger Unsinn, dafür will ich irgendwelche Belege oder zumindest Begründungen sehen. Von Gentechnik oder Biologie (Streuung) hast du offensichlich wenig Ahnung.

 

[Sala]

Johann Wolfgang von Goehte, Faust I :
"Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube"

Was damit sagen will:
Das Problem ist nicht Meinungsverschiedenheit um dieses spezifische Thema.
Es geht hier eigentlich mehr um eine grundlegend abweichende Überzeugungen und Weltsichten, welche zwischen den Diskussionsbeteiligten offenbar existiert, was wiederum sehr viel mit Glauben und Vertrauen in bestimmte Kompetenzen zu tun hat.

Habe länger dran geschrieben und ChiefAlex hat in der Zwischenzeit geantwortet.
Er sagt dasselbe, jedoch anders formuliert :

Nein, du schreibst, wovon du überzeugt bist.

Kann man dann überhaupt diskutieren?
Besitzen (schwammige) Argumente dann noch den Stellenwert, der sie zu Argumenten macht?


Zusätzlich eine Frage zu einem Punkt bitte:

dass Patente zeitlich limitiert sind. ... Das bedeutet, dass alle technischen und biologischen Errungenschaften, nach 20 Jahren jedem kostenfrei zur Nachahmung zur Verfügung stehen.

Dies gilt für nationale Patente ("in der Regel" für Deutschland und Schweiz

Du hast keine Berechtigung, den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren

).

Aber wie sieht es international aus?
Habe keine Ahnung, weiß jemand Genaueres?

 

[ChiefAlex]

Patente, die vom Europäischen Patentamt erteilt werden, haben auch 20 Jahre maximale Laufzeit. Wie es bei den USA aussieht, weiß ich nicht. Aber es spielt keine Rolle IMO, Patente sind ein Minenfeld, wenn man jetzt ein ausgelaufenes aus dem Jahr 1990 nicht verletzt, bricht man viele, die noch gültig sind.

Die Abartigkeit, Gene zu patentieren, scheint Zafi auch nicht zu stören.

 

[Zafi]

Nein, du schreibst, wovon du überzeugt bist.

Ich belege auch das, wovon ich schreibe. Schauen wir mal, ob dass bei deinen Behauptungen auch geht. Nehmen wir dazu mal diese hier:

Angebot und Nachfrage?
Wenn das Angebot aber Terminator-Gene enthält (und das macht Monsato), die den Bauern dazu zwingen, jedes Jahr neu Saatgut zu kaufen, anstatt wie sonst üblich, selbst Saatgut herzustellen, wird der Bauer unter den abartigen Kosten pleite machen.

Das Sortenschutzgesetz regelt dies ganz klar. Eine Sorte muss bestimmte Voraussetzungen erfüllen, damit sie geschützt werden kann. Dazu zählt laut Sortenschutzgesetz ihre "Beständigkeit (§5)". Diese Voraussetzung wird nicht erfüllt, wenn ein Terminator-Gen in der Pflanze vorhanden ist. Das kannst du entweder im Gesetzbuch nachlesen oder dir

Du hast keine Berechtigung, den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren

Ich würde vorschlagen, dass wir alle mal tief Luft holen (und gleich nochmal weil es so schön war) und diese Diskussion auf ein weniger aufgeladenes Niveau herab senken.

Ich muss ständig Argumente und Fakten aufbringen, mit Links belegen und Denkschleifen entwirren. Doch egal wie stichhaltig ich argumentiere, alles was ich vorbringe wird einfach abgetan, vergessen oder ignoriert. Im Gegenzug kommt ihr mit Angst-aufgeladenen Behauptungen, Grusselgeschichten, die ihr von wer weis woher habt und garniert dies mit reichlich Fantasie. Sobald die sich als überzogen oder gar als vollkommen falsch herausstellen, werden sie unter den Teppich gekehrt und die Diskussion geht einfach weiter. Ich fühl mich wie ein Endgegner aus einem Computerspiel. Jedesmal wenn ich euch ins Nirvana prügle, lädt ihr einfach einen vorangegangenen Spielstand und fangt wieder von vorne an.

Deswegen hätte ich mal eine ganz allgemeine Frage. Worum geht es hier eigentlich? Geht es um die Wahrheit oder geht es darum Recht zu bekommen? Ich dachte nämlich, es ginge um die Wahrheit, doch jetzt bin ich mir da garnicht so sicher. Deswegen wäre es schön, wenn mich da jemand aufklären könnte, damit ich meine Strategie anpassen kann. Ich würde nämlich auch gerne mit mehr Fantasie und weniger Links argumentieren. Das wäre auch für mich viel einfacher.

 

[Sala]

Jedesmal wenn ich euch ins Nirvana prügle, lädt ihr einfach einen vorangegangenen Spielstand und fangt wieder von vorne an.

Genau das ist das Problem. Es geht um's Niederprügeln. Nicht um's Thema. Auch wenn das hier freilich symbolisch gemeint sein soll, so zeigt diese laxe Nebenbemerkung den wahren Hintergrund auf.

Deswegen hätte ich mal eine ganz allgemeine Frage. Worum geht es hier eigentlich? Geht es um die Wahrheit oder geht es darum Recht zu bekommen?

Diese Frage wird mit dem vorhergehenden Quote selbsterfüllend beantwortet.


Edit :
"Wahrheit" ist immer subjektiv. Es gibt nur wenige allgemeingültige Wahrheiten. Eine davon wäre z.B. "Wir müssen alle irgendwann sterben."
Sich darauf zu berufen, die "Wahrheit" zu sprechen, ist rhetorische Propaganda und sagt wenig über den realen Gehalt aus.


Nochmal: Ich diskutiere nicht mit. Meine Einwürfe sind Reflektionen über das Gesagte.

 

[iLife Apple]

Das is das gleiche wie bei Atomkraft...ein Risiko besteht immer...und ich bin auch dagegen😀

 

[Zafi]

Das is das gleiche wie bei Atomkraft...ein Risiko besteht immer...und ich bin auch dagegen😀

Also diese Aussage ist schon mal sehr viel besser, als so manch andere. So unwahrscheinlich es auch ist, dass etwas passiert, kann man nicht widerlegen, dass viele dennoch in Angst davor leben werden. Und auch wenn ein Lebenlang nie etwas passiert, bleibt am Ende des Lebens die Angst als ständiger Begleiter erhalten.

Auf der anderen Seite wird sich immer etwas finden, vor dem man Angst haben kann. Angst, dass einem ein Meteor auf den Kopf fällt. Dass man vom Blitz erschlagen wird. Dass man in einer Flutwelle ertrinkt. Dass man in einem Erdbeben erschlagen wird oder dass man an Nahrungsmittelknappheit verhungert. Es liegt wohl in der Natur des Menschen.

 

[incredible-olf]

Nur das man Blitzen, Meteoren und Flutwellen ganz gut aus dem Weg gehen kann.

Das wäre bei einer weltweiten Verbreitung von Kunstpflanzen dann aber deutlich schwieriger als einfach ein Haus nichtmehr zu verlassen 😉

 

[iLife Apple]

@incredible-olf: wie willst du einem Meteor, so einer wie der der die Dinos ausgerottet hat aus dem Weg gehen ? Oder einem Blitz ? Übrigens auch wenn du das Haus nicht mehr verlässt bist du nich sicher.... Flutwelle wenn du am Strand lebst, aber der Rest kann dich immer töten:roll:

@Zafi: Danke für das Kompli.😀

 

[incredible-olf]

Jaja...nur jeden Spaß auf die Goldwage legen.

Es gibt Gebiete die sind weitgehend frei von Flutwellen und Erdbeeben...

Wo steht eigentlich das ein großer Meteor gemeint ist und keiner der am Ende "nurnoch" Kokosnuss groß ist 😉

 

[iLife Apple]

Aber ich kann dich sogar mit ner normalen Kokosnuss erschlagen😀

 

[incredible-olf]

Nur wenn du ins Haus kommst.


Ich denke der Punkt den ich andeuten wollte ist klar, wir kommen dann bitte wieder zurück zum Thema.

 

[iLife Apple]

Jo aber wir haben davor von nem Kokosnusskomet😀 geredet und der id glüheng heiß und kann sich durchs Dach durchfressen und wenn er dich nicht trifft kann er dein Haus anzünden was ein Blitz auch könnte und ich auch was beweist das man nicht mal in seinen eigenen vier Wänden sicher ist😉
Aber Thema genmais: es kann ein kleiner oder auch großer Komet vom Himmel fallen. Was ich damit sagen will: es kann missglücken und die Menschheit stirbt aus oder es bringt Erfolg und es kommen nur Allergiker oder ähnliches zu schaden....

 

[Zafi]

Nur das man Blitzen, Meteoren und Flutwellen ganz gut aus dem Weg gehen kann.

Als ich den Satz gelesen habe, musste ich mir vorstellen, wie ich zick-zack laufe, um Blitzen und Meteoren auszuweichen. (ich glaub bei Zelda : Ocarina of Time musste ich das sogar tatsächlich tun).

Das wäre bei einer weltweiten Verbreitung von Kunstpflanzen dann aber deutlich schwieriger als einfach ein Haus nichtmehr zu verlassen 😉

Hier mal eine selbst errechnete Zahl. Die wohl vorne und hinten nicht stimmt, aber grob hin kommt. Ausgehend von...

- min. 3,5 Milliarden Jahre Ökologische Entwicklung
- 1 Million Organismen pro Quadratzentimeter Erdoberfläche/Meeresboden
- 510 Mio. km² Erdoberfläche
- 20.000 Organismen pro Liter Meerwasser
- 1,338 Mrd. km³ Meerwasser auf der Erde
- und der Lebenserwartung von Mikro-Organismen von circa 1 Stunde.

Daraus ergeben sich mindestens 238.575.456.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Gen-Experimente die von Mutter Natur bisher durchgeführt wurden. In Worten: 238 Sextillionen.

Die Chancen das unsere Ökologie erhalten bleibt, schätze ich daher mal als ganz gut ein. Ich weis zwar nicht, was die Dinosaurier umgehauen hat, aber ich gehe dennoch mal davon aus, dass diese Zahl für den Menschen recht beruhigend sein sollte. Schließlich gibt es ihn immerhin schon seit 11 Quintilliarden Gen-Experimenten.

Keine Sorge, die Bedenken, dass der Mensch etwas größere Sprünge macht, als es Mutter Natur tut, habe ich nicht überlesen und schließe ich auch nicht aus. Dennoch glaube ich, dass da immernoch eine riesengroße Zahl übrig bleibt. Zumal Mutter Natur auch gerne mal größere Sprünge bei ihren Gen-Experimenten durchführt (verstrahlung gibt es ja auch nicht erst seit dem Menschen).

Also nehmt es mir bitte nicht übel, wenn ich in Zukunft auch mit einem gv-Pflanzen gefüllten Magen noch gut schlafen kann.

 

[incredible-olf]

Was ist daran eigentlich so verdammt schwer wenn ich dir sage du sollst nicht dauernd Bullshit unterstellen und es sollen alle zum Thema zurück kehren?

 

[Zafi]

Was ist daran eigentlich so verdammt schwer wenn ich dir sage du sollst nicht dauernd Bullshit unterstellen und es sollen alle zum Thema zurück kehren?

Offensichtlich ist es dir nicht ganz klar, deshalb mache ich es dir mal deutlich. Keiner hier kann Gedanken lesen. Wenn du also etwas sagen willst, dann solltest du es zur Abwechslung mit Klartext versuchen.

Also was bitte habe ich dir jetzt schon wieder unterstellt?

Diese Frage bereue ich jetzt schon. Denn offensichtlich kann man mit dir nicht vernünftig reden, wenn du alles zum Anlass nimmst um auszuticken.

Weist du was. Du kannst dir deine Antwort schenken. Ich bin hier raus.